Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Hugin]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (9 minutter siden):

For folk som synes det som skjer i Russland er for utrolig til å være sant (og at kuppforsøket ikke var et kuppforsøk), her er en tweet fra sjakklegenden Garry Kasparov

Nok en påminnelse at Russland kun simulerer et fungerende samfunn.

Det har alltid vært sånn i Russland, selv under tsaren. Det betyr ikke at Russland ikke har en stat…

[torbjornen]

Så alt som kom ut av dette var at Prighozin prøvde å kuppe makta, men innsåg at han ville tape (evt. at det ville bli eit blodbad som han ville tape) og må gå i asyl/husarrest i Kviterussland? Og at Wagner blir absorbert av dei regulære styrkane?

Kva vil skje med dei delene av Wagner-gruppa som står i Afrika?

Endret 25. juni 2023 av torbjornen

[aklla]

Ironisk at de som invaderte russland og antagelig trodde de skulle møte motsatand på veien blir møtt med jubel og blomster som om befolkningen blir reddet fra noe.

Mens de som invaderte Ukraina trodde de skulle bli møtt med jubel og blomster ble møtt med bomber og granater.

Endret 25. juni 2023 av aklla

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Hugin skrev (9 minutter siden):

Det har alltid vært sånn i Russland, selv under tsaren. Det betyr ikke at Russland ikke har en stat…

Hvordan definerer du en stat i en moderne kontekst?

"En stat er en politisk enhet med styrende institusjoner og med suverenitet over et bestemt landområde"

Russland som en stat består ikke av styrende institusjoner. Det er en simulering av dette i den forstand at det finnes en fasade av styrende institusjoner, men hvis du går skinndypt under denne fasaden består disse institusjonene kun av mennesker som tjener seg selv vis et gjennomkorrupt system. Det er ingen mennesker i Russland som jobber for staten. Den Russiske staten eksisterer ikke for å beskytte dets innbyggere gjennom et uavhengig rettsvesen for eksempel. Den eksisterer kun for å tjene seg selv og de som besitter et høyere embedde innenfor organisasjonen.

Under Tsaren gikk i alle fall samfunnet gjennom reformer. Under Tsar Nicholas II ble det dannet et parlament og staten tok gradvis (men sakte) formen i å tjene noe annet utover en selv.

[Hugin]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (21 minutter siden):

Hvordan definerer du en stat i en moderne kontekst?

"En stat er en politisk enhet med styrende institusjoner og med suverenitet over et bestemt landområde"

Russland som en stat består ikke av styrende institusjoner. Det er en simulering av dette i den forstand at det finnes en fasade av styrende institusjoner, men hvis du går skinndypt under denne fasaden består disse institusjonene kun av mennesker som tjener seg selv vis et gjennomkorrupt system. Det er ingen mennesker i Russland som jobber for staten. Den Russiske staten eksisterer ikke for å beskytte dets innbyggere gjennom et uavhengig rettsvesen for eksempel. Den eksisterer kun for å tjene seg selv og de som besitter et høyere embedde innenfor organisasjonen.

Under Tsaren gikk i alle fall samfunnet gjennom reformer. Under Tsar Nicholas II ble det dannet et parlament og staten tok gradvis (men sakte) formen i å tjene noe annet utover en selv.

Bildet du maler av Russland er delvis feil. Enda Russland har en åpenbart korrupt stat, betyr det ikke at det er total anarki i området og at alt er skinndypt.

Det er en fungerende stat i det at politiet, brannvesenet, skolesystemet, skattesystemet, rettssystemet, forsvaret etc. er på plass og fungerer for det meste. Slik det har (delvis) gjort både under Sovjetunionen og Tsar-Russland. Men selv under disse autoritære nasjonene har det vært et autokratisk system. Til og med idag er det et autokrati i den forstand at oligarkene eksisterer.

Du mener Russland har ingen mennesker som jobber for staten, det er feil; Russland har ansatte som dør for staten.

Bare fordi en nasjon har en korrupt og/eller tyrannisk stat, betyr det ikke at nasjonen er statsløs. Definisjonen du etablerte påviser dette.

Og hvis statens institusjoner feiler, betyr det bare at det er en svak stat. Dersom staten ikke blir hørt på, er det en feilende stat. 

Endret 25. juni 2023 av Hugin

[Brother Ursus]

Gårsdagen. Ikke medregnet 6 helikoptre og 1 fly som Wagner skjøt ned 😄

Ukraina har ødelagt utrolig mye russisk artilleri og antiluftskyts i juni.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Hugin skrev (2 timer siden):

Bildet du maler av Russland er delvis feil. Enda Russland har en åpenbart korrupt stat, betyr det ikke at det er total anarki i området og at alt er skinndypt.

Med "total" anarki ville selvfølgelig ikke berikningsordningen fungere, derav simuleringen av et fungerende samfunn.

 

Hugin skrev (2 timer siden):

Det er en fungerende stat i det at politiet, brannvesenet, skolesystemet, skattesystemet, rettssystemet, forsvaret etc.

Javel, det er altså ikke min erfaring med politiet da jeg var der borte. Det var helt normalt og forventet at politiet skulle bestikkes under rutinemessige trafikkstopp for eksempel. Jeg ble også fortalt av andre nordmenn som hadde bodd i Russland en stund (av forretningsmessige årsaker) at de hadde fått bestukket politiet ved noen anledninger til å dra på heisatur med politibilen (med betingelse av at de klarte å starte politibilen, da den var så elendig iflg polititjenestemennene selv at ingen andre enn de klarte å starte den).

Hvordan skatte og rettsystemet fungerer trenger jeg vel ikke å utdype noe særlig. Rettsystemet er en fullstendig vits, skatteleggingen er belemret med store underslag og skolesystemet eksisterer delvis for å inndoktrinere barn i en alternativ virkelighet. Og så har vi militæret. Der burde jeg virkelig ikke trenge å gå inn i detaljer?

Endret 25. juni 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[bojangles]

21 hours ago, kilik said:

Med Wagner-lederen i eksil så er nok Putin sterkere enn noen gang. Wagner oppløses nok nå som lederen stikker av.

Du det kan jeg virkelig ikke tro stemmer. Både russere og resten av verden har sett akkurat det vi så, putin mistet nok en gang kontrollen og har tatt valg som har satt russland i en posisjon hvor de ikke kan forsvare seg selv og sitt folk. Og når det blåste opp så stakk putin fra Moskva og krøp ned i revehiet sitt, dritredd ble han den feigingen. Og putin trengte hjelp fra Lukasjenko fra hviterussland for å slå ned et kuppforsøk. Slikt gjør ikke sterke menn. 

Alt det vi i årevis har hørt om at russerne kun respekterer sterke ledere, om det i det hele tatt finnes et lite snev av sannhet i det, vel da må det vel koke i hodet på en hel del russere nå? Hva gjør dette for moralen til russiske styrker? Hva tenker de der de sitter i gjørmete skyttergraver i Ukraina, i en krig der de er sendt ut for å slakte naboene?

Og hva med feks stan-landene eller kina? Eller de russiske rebellene? Hvor mange fra det russiske militæret skiftet side i helgen og gikk over til Wagner? Er de fritt vilt eller søker de tilflukt hos rebellene? 

I det minste tror jeg putin vil måtte trekke noen styrker hjem fra Ukraina for å unngå nye flauser. Veien inn til moskva er vidåpen og uten forsvar. Hva skjer neste gang rebellene tar seg inn i russland? Kanskje sender de inn flere tusen menn og blir værende i den første byen de okkuperer, slik at de kan bygge seg sterke og grave seg ned?

Et kupp eller uro i provinsene eller kaos i Moskva virker for meg mer sannsynlig enn at folk glemmer det som skjedde. Det var tross alt et døgn med borgerkrig. Og det russiske folk vartet opp med klapp på skulderen, hi 5's, fist bumps, klapping, høye tilrop for å vise support, mat og drikke og store smil til opprørerne fra Wagner. Det virker som mang en russer er klar for et regimeskifte. 

Tror egentlig putin er ferdig. Det skjer nok neppe noe rett over helgen men jeg kan ikke tenke meg at det er mulig for putin å gjenreise tilliten hos folket, oligarker og elite. For når situasjonen er som den er så er det vel også lite penger å flytte rundt til sure elitist'er og kontraktene til oligarkene kan vel ikke fortsatt ha like mange nuller i seg?

Selv ikke eliten i russland vil ønske mer putin nå. Oligarker har sett sine formuer forsvinne, verdiene utenlands er beslaglagt og eiendommer utenlands og yachter er satt i arrest. Og det livet de levde før 2022 virker som en fjern drøm. I dagene og ukene etter denne helgen kan jeg ikke forstå annet enn at en hel del russere nå jobber døgnet rundt med putins exit-strategi. Skal ikke se bort fra at putin ramler i trappen på vei ned i bunkersen sin eller forspiser seg på giftig gåselever. 

Endret 25. juni 2023 av bojangles

[bojangles]

7 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det var litt skuffende lite blod. Men jeg kan ta til takke med noen ødelagte fly, helikopter og kjøretøy, en del kaos i forsyningslinjene, og en del ammunisjon brukt opp utenfor Ukraina.

Ikke glem oljelageret Wagner stakk fyr på. 

[Kjell Iver]

 

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (6 timer siden):

For folk som synes det som skjer i Russland er for utrolig til å være sant (og at kuppforsøket ikke var et kuppforsøk), her er en tweet fra sjakklegenden Garry Kasparov

Nok en påminnelse at Russland kun simulerer et fungerende samfunn.

En mulig teori er at dette var et «false-flag- stunt av Putin og Prigozhin:  https://www.nrk.no/urix/eksperter_-_-putin-er-svekket-1.16459883

Putin beholder derved Wagner som ressurs, Prigozhin får heltestatus blandt soldatene, mens brysomme og selvbevisste generaler mister omdømme og blir ydmyket på det groveste.

Undrer i så fall på når generalene mister tålmodigheten med en Putin som balanserer på en knivegg samtidig som han kjører landet i grøfta.

[Brother Ursus]

Det er en interessant teori, men det er så mye mer innviklet og komplisert enn den alternative forklaringen, som er at ting er akkurat slik de virket, og Russland er et bandittregime hvor de merkeligste ting kan skje, som ligner på ting vi ser med krigsherrer i Afrika og Midtøsten. USA sier også at de visste at Prigozhin planla noe siden midten av juni. Kanskje ytterligere en grunn til at Ukraina har sittet litt i baksetet og ikke pushet kontraoffensiven mer.

[Brother Ursus]

Det går mange luftvernssystem om dagen også.

 

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Inspector skrev (8 minutter siden):

En mulig teori er at dette var et «false-flag- stunt av Putin og Prigozhin:  https://www.nrk.no/urix/eksperter_-_-putin-er-svekket-1.16459883

Putin beholder derved Wagner som ressurs, Prigozhin får heltestatus blandt soldatene, mens brysomme og selvbevisste generaler mister omdømme og blir ydmyket på det groveste.

Undrer i så fall på når generalene mister tålmodigheten med en Putin som balanserer på en knivegg samtidig som han kjører landet i grøfta.

Dette rimer med at Prigozhins «rettferdighetsmarsj». ble avblåst så raskt.  De interne  motsetningene i Russland mellom hærledelsen og Putin/Prigozhin har åpenbart nådd uanede høyder etter et mislykket felttog i Ukraina.

Sannsynligheten for borgerkrig eller militærkupp er ikke mindre etter denne hendelsen.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Brother Ursus skrev (8 minutter siden):

Det er en interessant teori, men det er så mye mer innviklet og komplisert enn den alternative forklaringen, som er at ting er akkurat slik de virket, og Russland er et bandittregime hvor de merkeligste ting kan skje, som ligner på ting vi ser med krigsherrer i Afrika og Midtøsten. USA sier også at de visste at Prigozhin planla noe siden midten av juni. Kanskje ytterligere en grunn til at Ukraina har sittet litt i baksetet og ikke pushet kontraoffensiven mer.

Ingen tvil om at Russland har utviklet seg fra å være en voksende råvareleverandør til et ustabilt og korrupt jalla-land fullt av banditter under Putin. Årsaken er Putins klokketro på KGB/FSB sitt verdensbilde og metoder.Dette går fra vondt til verre for Russland, akkurat som det gjorde for sovjet-unionen.

[Enceladus]

Lukasjenko synes å ha kommet godt ut av dette? Han fremstår vel her som en redningsmann for Putin?

Samtidig er jo dette pinlig for Putin og alle ser hvor svak han nå fremstår.

Kan det tenkes at Prigozhin nå kan styrke Lukasjenko sitt regime innad og også opp mot Putin? Lukasjenko virker som han har fått noen nye kort på hånden her.

[Enceladus]

Men så har vi jo også nå fått et eksemplarisk eksempel på risikoen med å hyre inn leiesoldater. Så litt avhengig av om kokken fortsatt beholder noe av denne innflytelsen med sine leiesoldater så er det kanskje også risiko knyttet med å ha en slik person i landet.

[kilik]

3 hours ago, bojangles said:

Du det kan jeg virkelig ikke tro stemmer. Både russere og resten av verden har sett akkurat det vi så, putin mistet nok en gang kontrollen og har tatt valg som har satt russland i en posisjon hvor de ikke kan forsvare seg selv og sitt folk. Og når det blåste opp så stakk putin fra Moskva og krøp ned i revehiet sitt, dritredd ble han den feige satan. Og putin trengte hjelp fra Lukasjenko fra hviterussland for å slå ned et kuppforsøk. Slikt gjør ikke sterke menn. Det er handlinger en kan forvente av svake menn. 

Alt det vi i årevis har hørt om at russerne kun respekterer sterke ledere, om det i det hele tatt finnes et lite snev av sannhet i det må jo koke i hodet på en hel del russere nå? Og hva med feks stan-landene eller kina? Eller de russiske rebellene? Hvor mange fra det russiske militæret skiftet side i helgen og gikk over til Wagner? Er de fritt vilt eller søker de tilflukt hos rebellene? 

I det minste tror jeg putin vil måtte trekke noen styrker hjem fra Ukraina for å unngå nye flauser. Veien inn til moskva er vidåpen og uten forsvar. 

Et kupp eller uro i provinsene eller kaos i Moskva virker for meg mer sannsynlig enn at folk glemmer det som skjedde. Det var tross alt et døgn med borgerkrig. Og det russiske folk varet opp med klapp på skulderen, hi 5's, fist bumps, klapping, mat og drikke og store smil til opprørerne fra Wagner.

Tror egentlig putin er ferdig. Det skjer nok neppe noe rett over helgen men jeg kan ikke tenke meg at det er mulig for putin å gjenreise tilliten hos folket, oligarker og elite. For når situasjonen er som den er så er det vel også lite penger å flytte rundt til sure elitist'er og kontraktene til oligarkene kan vel ikke fortsatt ha like mange nuller i seg?

Selv ikke eliten i russland vil ønske mer putin nå. Oligarker har sett sine formuer forsvinne, verdiene utenlands er beslaglagt og yachter er satt i arrest. Og det livet de levde før 2022 virker som en fjern drøm. I dagene og ukene etter denne helgen kan jeg ikke forstå annet enn at en hel del russere nå jobber døgnet rundt med putins exit-strategi. Skal ikke se bort fra at putin ramler i trappen ned til bunkersen sin eller forspiser seg på giftig gåselever. 

Det blir nok nå et mer stalinistisk fryktregime a la Nord-Korea. Putin så mellom fingrene på de kritiske uttalelsene fra Wagner-sjefen. Slik vil nok ikke bli tolerert framover. Hoder vil rulle.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Inspector skrev (29 minutter siden):

Dette rimer med at Prigozhins «rettferdighetsmarsj». ble avblåst så raskt.  De interne  motsetningene i Russland mellom hærledelsen og Putin/Prigozhin har åpenbart nådd uanede høyder etter et mislykket felttog i Ukraina.

Sannsynligheten for borgerkrig eller militærkupp er ikke mindre etter denne hendelsen.

Det rimer også med Putins behov for å finne en syndebukk for alle feilgrepene i Ukraina slik at han kan fortsette som president. Så lenge Putin har et godt forhold til Wagner, er det nok ingen generaler som tør å utfordre.

[kote]

LMAO, helt vanvittig. Så Prigozjin og Wagner er nå egentlig fullstendig ute av bildet.

At Putin kommer vesentlig svekket ut av dette tror jeg er ren ønsketenkning. Han skal svekkes ganske mye mer før hans posisjon faktisk er truet. Han har tusenvis av livvakter og rømningsplaner, så det er usannsynlig krevende å ta livet av han.

Putin sin verktøyskasse bugner over av verktøy som gjør at han ikke trenger å bekymre seg. Det handler om å lyge og å utpeke en passelig syndebukk så langt nede i systemet som mulig.

Befolkningen er hjernedød og han gjør alt for å slippe å tenke på "politikk".  Og misnøye i befolkningen har aldri evnen til å forplante seg til toppen i dette landet. Det pulveriseres lenge før noen i Moskva hører om det. Systemet virker så lenge staten har råd til å opprettholde det.

Det er bare å slutte å snakke om at Putin kan veltes av noe annet enn et attentat eller at mange nok tar til gatene.