Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

RookieNO skrev (5 minutter siden):

https://www.nrk.no/sport/ioc-president-bach-_angriper_-ukrainske-myndigheter_-_-virkelig-vanskelig-a-forsta-1.16457059

Thomas Bach begynner å få en lang liste med, mildt sagt, tvilsomme uttallelser rundt Russlands deltagelse i fremtidige mesterskap. Nå kritiserer han altså at Ukrainerne ikke sender personer som trengs i forsvaret av landet, til mesterskap for å "leke". Har han ikke skjønt at Ukraina trenger alle folkene sine til å forsvare landet sitt, og få kastet ut aggressorne fra Russland?!?

Thomas Bach, og dermed IOC, fremstår som totalt retarderte, og vil, etter krigen, ha behov for en grundig revisjon!

Stort sett alt som har med internasjonal idrett å gjøre trenger en grundig revisjon. Til og med Skiskytterforbundet er tilgriset.

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (10 timer siden):

Åland nyter godt av Finlands og nå også NATOs beskyttelse, men ville ikke kommet dem eller oss til unsetning i gjengjeld.

Pasifisme er lett når du ikke har noe å tape og lever på andres beskyttelse.

Det er vel heller ikkje verneplikt på Island. Island er ikkje demilitarisert, og har strategisk betydning. Utover dette har desse områda uansett så få innbyggjarar at dei har lite å bidra med når det gjeld å komme andre NATO-land til unnsetjing. Men du har sjølvsagt heilt rett i det du skriv.

Elles har Åland ei svært spesiell historie, og det ligg eit halvtimelangt tv-program om dette i artikkelen som eg limte inn. Sverige hadde si stordomstid fram til den store nordiske krigen, som starta rundt 1700. Då rådde Sverige over Finland, deler av Baltikum og enkelte område i Tyskland, og kontrollerte dermed i stor grad Austersjøen. Sidan gjekk det nedover, og under napoleonskrigane på byrjinga av 1800-talet imvaderte Russland både Finland og Åland. Sverige var dermed redusert til det dei er i dag (sett vekk frå at dei fekk Norge i 1814), og med russarane like innpå seg var Sverige sin eksistens trua. Russland skal også ha hatt planar om å ta Sverige, men planen vart aldri utført. Derimot bygde russarane ein festning på øygruppa.

Det som gjorde at historia snudde i ein heilt annan retning var Krim-krigen på 1850-talet, som russarane tapte. Storbritannia, Frankrike og Tyrkia stod på den andre sida, og frykta at Russland ville bli for mektige. Dei angreip då Åland, øydela festninga og okkuperte midlertidig øygruppa. Det vart då bestemt at øygruppa skulle vere demilitarisert, og det var deretter fred fram til fyrste verdskrigen. Etter at kommunistane tok makta i Russland erklærte Finland sjølvstende, og det braut ut borgarkrig i Finland mellom "raude" (kommunistar) og "kvite". Grupper av "raude" og "kvite" tok seg også over til Åland og kriga mot kvarandre der. Etter kaoset som oppsto invaderte svenskane øygruppa med "fredsbevarande" soldatar, under påskot av å "beskytte" den svensktalande befolkninga der. (Høyrest dette kjent ut?) Om Sverige hadde rokke å halde folkeavstemming ville resultatet ha blitt eit soleklart fleirtal for å slutte seg til Sverige. Men så kom ei anna falma stormakt, Tyskland og melde seg på. Dei ville bruke øygruppa som base for å støtte Finland i kampen mot kommunistane. Saka enda opp i Folkeforbundet, og det vart bestemt at Åland skulle vere del av Finland, ha utstrekt sjølvstyre, få behalde svensk som einaste offisielle språk og at øygruppa skulle vere demilitarisert. Og slik har det altså vore fram til i dag, når finsk NATO-medlemsskap og eit endra verdsbilete reiser spørsmålet på nytt.

Endret 22. juni 2023 av torbjornen

[torbjornen]

sedsberg skrev (5 timer siden):

Lurer på hvordan nabolandene vil reagere når atomkraftverket blir ødelagt av russerne.

Vil ikkje dette også ramme Russland?

[Enceladus]

4 hours ago, JK22 said:

Med vold. FN-generalsekretær må på banen, for en slik forbrytelse vil være en forbrytelse mot menneskeheten og Biden må komme med erklæringer om at USA vil angripe de russiske styrkene i Ukraina eller setter Russland under total blokade, hvis det skjer en Tsjernobyl med etterfølgende ødeleggelse av store deler av Ukraina inkludert Donbass og deler av Sør-Russland, samtidig som det meldes at russerne har lagt ut sprenglegemer i Artemsk der en giftinnsjø ligger - hvis giften spres inn i landgrunnen i Krim-halvøya, vil denne bli ubefolket for lang tid. 

Først demningssprengningen, så mineringen av atomkraftverket og deretter en eventuell forgiftning av Krim-halvøya - hvorfor har ikke russerne fått Putin drept? Han vil heller ødelegge alt sammen enn å innrømme nederlag, i det som han hadde "annektert" inn i Russland. Sist gang noe liknende var sett, var da Hitler i 1945 beordret ødeleggelse av alt i Tyskland i hensikten om å straffe hans folk som hadde "sviktet ham". 

Ødeleggelsen av atomkraftverket vil få meget alvorlige følger for det russiske folket for mange generasjoner; Erdogan vil miste fatingen mens hele verden vil bli helt fra seg av fordømmelse - og flere millioner russerne i selve Russland vil bli utsatt for radioaktiv stråling, men kanskje det bryr de seg ikke om; de bare vil dø fordi det ikke er noe lykke i deres land. 

Putin er djevelens sønn som det har vært spådd om i meget lang tid. Han er ondskapen selv. 

Her må ledere verden over finne sammen og tale med en stemme; det må settest en tydelig rød linje hvor konsekvensen med å tre over den må være så stor og tydelig at det forhåpentligvis avskrekker Putin!

Er dette på agendaen!? Hvorfor snakkes det ikke høyere om dette i media? Vi må presse våre politikere til handling snarest!

Denne røde linjen må på plass.

 

 

 

Endret 22. juni 2023 av Enceladus

[sedsberg]

7 minutes ago, torbjornen said:

Vil ikkje dette også ramme Russland?

Hele krigen rammer jo Russland allerede. Tror ikke Putin bryr seg.

[Windfarmer]

Enceladus skrev (8 minutter siden):

Her må ledere verden over finne sammen og tale med en stemme; det må settest en tydelig rød linje hvor konsekvensen med å tre over den må være så stor og tydelig at det forhåpentligvis avskrekker Putin!

Er dette på agendaen!? Hvorfor snakkes det ikke høyere om dette i media? Vi må presse våre politikere til handling snarest!

Denne røde linjen må på plass.

 

 

 

Jeg vet ikke hvor lurt det er på forhånd å sette noen rød linje. Ingen røde linjer kan dras med mindre amerikanerne er med, og Biden vil for enhver pris forsøke å unngå at amerikanerne blir dratt inn som en krigende part mot Russland. Og skal det settes en rød linje, må det handles om linjen tråkkes over. Det vil gi krigen en helt ny dynamikk, og det er nettopp det Putin vil ha.

På den annen side vil viljen til å involvere seg sterkere få et boost hvis Putin skaper en ny atomkatastrofe, da må kineserne også revurdere sitt ståsted. Det er klarere og klarere at det er russerne som står bak sprengningen av demningene, og det er grenser for hvilke miljøødeleggelser verden kan tillate at Putin forårsaker. Og her enda et element i dette, hvis Putin ødelegger Europas største atomkraftverk, har han vel samtidig erkjent at har tapt hele Zaporizjzja Oblast, men det er jo ifølge Putin russisk? 

[nebrewfoz]

10 minutes ago, Windfarmer said:

hvis Putin ødelegger Europas største atomkraftverk, har han vel samtidig erkjent at har tapt hele Zaporizjzja Oblast, men det er jo ifølge Putin russisk? 

Det er ikke noe problem for Putin og Kreml å hevde at det var Ukraina som gjorde nok en krigsforbrytelse mot Russland. Det er nok av russere og amerikanske ex-presidenter og andre som vil kjøpe den forklaringen.

[DrAlban3000]

sedsberg skrev (28 minutter siden):

Hele krigen rammer jo Russland allerede. Tror ikke Putin bryr seg.

Det er vel ikke mye som har påvirket Russland så negativt som Putins vanstyre og irrasjonelle handlinger, nei. Jeg tror at fyren som skyter på skoler er villig til en hel del grusomt.

Men, ikke glem den Russiske nasjonalegenskapen feighet. Om noe slikt skal gjennomføres blir det i kjent Russisk stil den feigeste måten. Klandre andre, lyve om hendelsen, skape et eget narrativ for en uinformert befolkning.

[Snikpellik]

Satellittbilder som bekrefter skadene på broene ved Chonhar.

Kilde:

Spoiler

 

 

[Windfarmer]

sedsberg skrev (21 minutter siden):

Hele krigen rammer jo Russland allerede. Tror ikke Putin bryr seg.

Jeg tror faktisk Putin bryr seg om en god del, hvorfor har han ikke for lengst erklært full mobilisering og satt hele den russiske økonomi i krigsmodus? Hva skjer hvis han begynner å tvangsmobilisere ungene til middel og overklassen i Moskva og St. Petersburg?

Så er det økonomien som det stadig kommer motstridende meldinger, her er en:

Holey patriotism. Professor Igor Lipsitz on how the war will bankrupt the Russian economy (theins.ru)

En smakebit:

Det neste målet i rekken er befolkningen, som besitter titalls billioner rubler. I tilfelle en langvarig krig kan denne reserven potensielt vare i opptil 10 år eller enda lenger hvis konflikten utvikler seg til en "koreansk versjon" preget av en midlertidig og evigvarende våpenhvile. Imidlertid vil levestandarden uunngåelig synke, investeringene i den sivile økonomien vil avta, og mange virksomheter vil slite med å forbli lønnsomme og til slutt legges ned. Den generelle tilstanden til økonomien vil forverres, men midler vil fortsatt bli bevilget til militæret, militært utstyr og rettshåndhevelsesbyråer. Det er folket i Russland som vil bære den mest direkte byrden av disse omstendighetene, og tåle konsekvensene gjennom skatter, inflasjon og devaluering av rubelen. Faktisk finner disse effektene allerede sted. Tenkningen til tjenestemenn er grei: ingenting vil bli spart når de søker etter midler til hovedmålet – militæret – og deretter håndtere ettervirkningene. Hvis de går seirende ut, vil de fokusere på å gjenoppbygge det som gjenstår. Men hvis de mislykkes, vil ansvaret for å "fikse" problemet falle på andre.

[Windfarmer]

nebrewfoz skrev (21 minutter siden):

Det er ikke noe problem for Putin og Kreml å hevde at det var Ukraina som gjorde nok en krigsforbrytelse mot Russland. Det er nok av russere og amerikanske ex-presidenter og andre som vil kjøpe den forklaringen.

Uansett hva som skjer vil jo russerne alltid skylde på noen andre, det vet jo hele verden. Bl.a. inderne:

 

Men det blir ikke enkelt å skjule hvem som står bak ødeleggelsen av et kraftverk, dette har allerede vært overvåket av FN og en kan være sikker på at der i tillegg foregår en massiv skjult overvåkning gjennom ulike kanaler, så vidt jeg har forstått er der fortsatt mange ukrainere som arbeider ved kraftverket.

Russland kommer til å nekte, så får en se hva bevisene sier. 

[torbjornen]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Jeg vet ikke hvor lurt det er på forhånd å sette noen rød linje. Ingen røde linjer kan dras med mindre amerikanerne er med, og Biden vil for enhver pris forsøke å unngå at amerikanerne blir dratt inn som en krigende part mot Russland. Og skal det settes en rød linje, må det handles om linjen tråkkes over. Det vil gi krigen en helt ny dynamikk, og det er nettopp det Putin vil ha.

Er det ikkje slike raude linjer Putin og russarane er livredde for å krysse? Bruk av taktiske atomvåpen kan vere ei slik raud linje. Å øydeleggje eit atomkraftverk med fullt overlegg og på den måten skape ei økologisk katastrofe som rammar eit stort område kan (og bør) vere ei anna raud linje. Øydeleggjinga av Kakhovka-dammen viser kva som skjer når ingen set foten ned for russarane, men denne katastrofa bleiknar samanlikna med det eit menneskeskapt Tsjernobyl vil føre til.

Det kan hende at USA og/eller NATO må involvere seg direkte for å få slutt på krigen og få sett ein stoppar for galskapen.

Endret 22. juni 2023 av torbjornen

[Markiii]

Windfarmer skrev (23 timer siden):

Og be en annen forumdeltaker om å oppsummere hva Julia Wilhelmsen uttrykte før han gidder å lese det selv, er ikke bare et uttrykk for et forsøk på en totalitær ensretting, men også et uttrykk for en arroganse på Putin og Trump nivå.

Å be noen å oppsummere og forklare hva de mener folk bør ta med seg fra en lengre tekst, video eller lignende er altså totalitær ensretting. Da tror jeg egentlig ikke vi har så mye å diskutere, men jeg kan slå fast at vi har ekstremt forskjellige definisjoner på totalitær ensretting. Jeg mener det snarere er vanlig høflighet og redelighet å trekke frem det man mener er viktig, særlig hvis noen etterspør det. Ellers går man raskt over i Gish-Gallops.

Så mener jeg nok også at jeg har definisjoner og ordbøker på min side her, om ikke annet. Men vi må nok være enige om å være uenige, for her står vi såpass langt fra hverandre at vi nok aldri kommer til enighet.

Og de som har opplevd ekte totalitær ensretting vil nok også reagere på det du skriver.

[Windfarmer]

Enda en artikkel om russisk økonomi, denne er fra 19. juni, den er lang med verdt tiden:

¤ det finnes knapt tillitvekkende økonomisk statistikk i Russland, det fuskes helt bevisst

¤ til og med privateide selskaper unnlater å offentliggjøre regnskapene, det er nå klassifiserte data

¤ russerne har lenget hevdet at kineserne vil undertegne en ny kontrakt med Russland slik at de kan bygge en ny gassledning, det skjedde ikke under møtet mellom Putin og Xi tidligere i vinter, påstanden er at kineserne heller ikke vil gjøre det, der er nok gassleverandører og kineserne vil ikke gjøre samme tabben som europeerne, og kineserne har heller prioritert en ny ledning fra Turkmenistan 

¤ artikkelen omtaler eller linker inn til informasjon om eksporten av olje og gass, som er dramatisk redusert

¤ men det viktigste er kanskje at russerne i større og større grad går tilbake til en planøkonomi slik som under Sovjettiden  

En smakebit:

Den likvide delen av National Welfare Fund står for tiden på mindre enn syv billioner rubler (83,3 milliarder dollar). Hvis budsjettunderskuddet fortsetter å øke i sitt nåværende tempo, anslås det å overstige verdien av det nasjonale velferdsfondet innen utgangen av tredje kvartal. Dette betyr at fondet alene ikke vil være nok til å navigere gjennom disse "midlertidige vanskelighetene" uten å pådra seg tap. Spørsmålet gjenstår om hvordan disse tapene vil bli skjult og forklart for offentligheten – enten gjennom å trykke mer penger, føre til inflasjon og kriminelle anklager mot forretningsmenn, som praktisert av Lukasjenko, eller ved å øke gebyrene som pålegges bedrifter.

Dermed står forsøket på å slå sammen sovjetiske ideologiske prinsipper med en markedsøkonomi overfor økende hindringer. Lignende problemer blir taklet ved hjelp av kjente metoder fra fortiden, med håp om at de denne gangen vil gi suksess gjennom manipulasjon av virkeligheten. Det er som om den tidligere feilen i "Kiev på tre dager"-planen har blitt fullstendig ignorert.

We cannot but repeat. Russia is bound to reproduce late Soviet Union economy (theins.ru)

[Hoppsannsei]

https://edition.cnn.com/2023/06/22/politics/ukraine-counteroffensive-western-assessment/index.html

"The counteroffensive is “not meeting expectations on any front,” one of the officials said."

Ser ikke lovende ut så langt. Virker som eneste løsningen for Ukraina er en NATO-intervensjon, eller hjelp fra en "coalition of the willing" (Polen, baltikum osv). 

[Windfarmer]

Markiii skrev (25 minutter siden):

Å be noen å oppsummere og forklare hva de mener folk bør ta med seg fra en lengre tekst, video eller lignende er altså totalitær ensretting. Da tror jeg egentlig ikke vi har så mye å diskutere, men jeg kan slå fast at vi har ekstremt forskjellige definisjoner på totalitær ensretting. Jeg mener det snarere er vanlig høflighet og redelighet å trekke frem det man mener er viktig, særlig hvis noen etterspør det. Ellers går man raskt over i Gish-Gallops.

Så mener jeg nok også at jeg har definisjoner og ordbøker på min side her, om ikke annet. Men vi må nok være enige om å være uenige, for her står vi såpass langt fra hverandre at vi nok aldri kommer til enighet.

Og de som har opplevd ekte totalitær ensretting vil nok også reagere på det du skriver.

De fleste her på forumet vet omtrent hva Julia Wilhelmsen mener om Ukrainakrisen, flere av hennes artikler har vært tema tidligere på denne tråden. Det jeg reagerer på er denne umiddelbare avvisningen av hennes synspunkter, og at disse ikke har noe på forumet å gjøre, det er et uttrykk for en totalitær ensretting.

[Markiii]

Windfarmer skrev (35 minutter siden):

De fleste her på forumet vet omtrent hva Julia Wilhelmsen mener om Ukrainakrisen, flere av hennes artikler har vært tema tidligere på denne tråden. Det jeg reagerer på er denne umiddelbare avvisningen av hennes synspunkter, og at disse ikke har noe på forumet å gjøre, det er et uttrykk for en totalitær ensretting.

Hvis de fleste vet hva hun mener så er kanskje ikke denne avvisningen så merkelig? Og da vil det være spesielt nyttig å eventuelt fremheve nye momenter eller ny informasjon fra henne, så man slipper å sitte og lide seg gjennom ting hun allerede har tatt feil om mange ganger før.

Ski Fot skrev (44 minutter siden):

https://edition.cnn.com/2023/06/22/politics/ukraine-counteroffensive-western-assessment/index.html

"The counteroffensive is “not meeting expectations on any front,” one of the officials said."

Ser ikke lovende ut så langt. Virker som eneste løsningen for Ukraina er en NATO-intervensjon, eller hjelp fra en "coalition of the willing" (Polen, baltikum osv). 

Jeg klarer ikke å se hvordan du trekker den konklusjonen basert på den artikkelen. Det står jo svart på hvitt:

"The officials cautioned that the counteroffensive is still in its early stages – and that the US and its allies “remain optimistic” Ukrainian forces will be able to make territorial gains over time."

Så langt har Ukraina brukt en brøkdel av styrkene sine på å prøve seg frem, og har likevel tatt ganske store landområder tilbake.

[aklla]

Vladimir Saldo, lederen av administrasjonen i det terrorist-okkuperte Kherson har kalt bombingen av broer for barbarisk beskyting av sivile anlegg..

Sitat

Det kriminelle Kiev-regimet begikk en barbarisk beskytning av sivile anlegg - broer på den administrative grensen mellom Kherson-regionen og Krim nær Chongar.

Kiev-terrorister ønsker å skremme innbyggerne i Kherson, så panikk blant befolkningen, men de vil ikke være i stand til å gjøre dette. Vi er i stand til å reparere broer raskt: passasjen for biler vil bli gjenopprettet i nær fremtid.

Ifølge en foreløpig vurdering ble britiske Storm Shadow-missiler brukt. Veibanen på bruene ble skadet. Det er ingen menneskelige skader.

Vi har et svar for hvert trinn av fienden. Kommunikasjonen mellom Kherson-regionen og Krim fortsetter å fungere - bevegelsen av kjøretøy langs reserveruten er midlertidig organisert.

 

Uttalelsen taler vel for seg selv..

Endret 22. juni 2023 av aklla

[Snikpellik]

Russiske Telegram-kanaler hevder i kveld at ukrainerne har tatt ut Russlands førsteforsvarslinje ved Robotyne og brutt gjennom der.

 

[Kahuna]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Russiske Telegram-kanaler hevder i kveld at ukrainerne har tatt ut Russlands førsteforsvarslinje ved Robotyne og brutt gjennom der.

'Førstelinje'? Hvordan teller de da, er det andrelinje de mener siden 'førstelinjen' gjerne omtales som null-linjen?