Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Enceladus]

Twitter tråd om utfordringen med miner:

Quote

7/ Modern Western armies haven't faced similar challenges with extensive minefields recently. This is primarily due to their aerial supremacy, which enables the elimination or neutralization of threats long before mine-clearing equipment is deployed in the operational area.

Så jah... det er en skam at vi har somlet slik med å få på plass viktig utstyr til offensiven som nå pågår, bla vestilige fly. Dette vil koste Ukrainske liv som kunne blitt spart om mer støtte hadde kommet på plass tidligere. Og så forventes det samtidig at offensiven skal gå mye fortere enn hva som er praktisk mulig!? Jeg blir oppgitt! 🙄

[Mr.M]

Windfarmer skrev (22 minutter siden):

Og hvilken holdning har Kina? Vi hadde denne bromansen mellom Xi og Putin, var ikke det i mars?

Hvor har det blitt av Kina de siste tre månedene, driver de ikke å fossror bort fra Putin? 

etter det bildet, har de undertegnet ny handelsavtale, og handel ventes å øke.

https://www.theguardian.com/world/2023/may/24/russia-and-china-deepen-economic-ties-amid-surge-in-trade-since-ukraine-invasion

https://edition.cnn.com/2023/06/07/business/china-russia-trade-increase-intl/index.html

Russerne får vel tak i omtrent alt de trenger fra Kina. Og betaler med olje og gass.

[Regenburg]

Svein M skrev (1 time siden):

Tiden er også i Ukrainas fordel. Russland får mer og mer problemer på grunn av sanksjoner og til slutt må de trekke seg ut eller så blir de presset ut militært.

Jeg pleide tenke at tiden er på Ukrainas side. Men jeg er ikke så sikker lenger. Russland later til å være i ok form økonomisk, og holder denne kvarte millionen slaver i felten uten videre problemer (de er tvangsutskrevet tross alt). De er utstyrt med våpen fra sovjetlagre, og skytes om de protesterer. 

Jeg hadde håpet at Russiske Føderasjonen skulle kastes ut av SWIFT og total handelsblokkade i mars 2022, men dessverre har tyskerne vært helt slavofile samt mange andre ting. Skammelig. Her hjemme ser man sjokoladefabrikanter som gråter for sin syke mor. Om man lurer på hvordan selskaper kunne handle med nazi-tyskland, ser man det nå.

Ukraina på sin side har gått ned fra 40 millioner innbyggere til 29, er bankerott og holdes kun gående av store pengeoverføringer fra EU. De har ingen våpen lagre eller ammunisjonslagre. Lite produseres internt i landet, og "hele folket" er flyktninger i utlandet eller i skyttergravene ved fronten. Det er i Ukraina at krigen utføres og den materielle og demografiske ødeleggelsen er totalt overalt hvor Moskvas flokker av udyr rykker frem.

Kanskje burde man bare overføre atomstridshoder til Ukraina, la dette bli kjent. Og så gi dem et tusentalls kryssermissiler. La dem sende 200 i slengen mot Moskva sine boligstrøk og ditto i St. Petersburd. Gi russerne en smak på hva de selv støtter der de står som fitter og mumler "ja nje naio" til youtubere som lurer på hva de synes om SMOen og øverste mordersjef i Kremlin. 

 

 

[Brother Ursus]

37 minutes ago, Regenburg said:

Jeg pleide tenke at tiden er på Ukrainas side. Men jeg er ikke så sikker lenger. Russland later til å være i ok form økonomisk, og holder denne kvarte millionen slaver i felten uten videre problemer (de er tvangsutskrevet tross alt). De er utstyrt med våpen fra sovjetlagre, og skytes om de protesterer. 

Jeg hadde håpet at Russiske Føderasjonen skulle kastes ut av SWIFT og total handelsblokkade i mars 2022, men dessverre har tyskerne vært helt slavofile samt mange andre ting. Skammelig. Her hjemme ser man sjokoladefabrikanter som gråter for sin syke mor. Om man lurer på hvordan selskaper kunne handle med nazi-tyskland, ser man det nå.

Ukraina på sin side har gått ned fra 40 millioner innbyggere til 29, er bankerott og holdes kun gående av store pengeoverføringer fra EU. De har ingen våpen lagre eller ammunisjonslagre. Lite produseres internt i landet, og "hele folket" er flyktninger i utlandet eller i skyttergravene ved fronten. Det er i Ukraina at krigen utføres og den materielle og demografiske ødeleggelsen er totalt overalt hvor Moskvas flokker av udyr rykker frem.

Kanskje burde man bare overføre atomstridshoder til Ukraina, la dette bli kjent. Og så gi dem et tusentalls kryssermissiler. La dem sende 200 i slengen mot Moskva sine boligstrøk og ditto i St. Petersburd. Gi russerne en smak på hva de selv støtter der de står som fitter og mumler "ja nje naio" til youtubere som lurer på hva de synes om SMOen og øverste mordersjef i Kremlin. 

 

 

 

 

Russlands økonomi går virkelig ikke bra. Det er lett å få inntrykk av at det går bedre enn det gjør, fordi myndighetene har pumpet inn så mye penger. Men sentralbanken varsler planøkonomi innen få år, dersom ting ikke endrer seg. Dette samtidig med at de blir pålagt å komme med andre narrativ av sjefen.

Vi burde sett dette komme. I 2009, i 2014 og før krigsutbruddet i 2022. Vi burde overført atomvåpen til Ukraina før 24.02.2022. Rent teknisk og juridisk er det fremdeles muligheter, da det ikke finnes noen erklært krig.

Faktisk er det åpent for NATO å intervenere mot russerne i Ukraina da det ikke er krig og de russiske styrkene er terrorister. Ukraina kunne bedt om internasjonal hjelp til å håndtere et "internt anliggende" med "radikale krefter" - Russland er tross alt Islamsk Stat med snø.

Personlig håper jeg at Ukrainas motoffensiv snart går mot Moskva. Retningen er nærmest ubeskyttet.

[Brother Ursus]

1 hour ago, Mr.M said:

etter det bildet, har de undertegnet ny handelsavtale, og handel ventes å øke.

https://www.theguardian.com/world/2023/may/24/russia-and-china-deepen-economic-ties-amid-surge-in-trade-since-ukraine-invasion

https://edition.cnn.com/2023/06/07/business/china-russia-trade-increase-intl/index.html

Russerne får vel tak i omtrent alt de trenger fra Kina. Og betaler med olje og gass.

Stemmer. Da unngår de også å handle i dollar. Det interessante er at Russland har solgt dobbelt så mye olje, men tjent bare en fraksjon av hva de gjorde i fjor pga. prisen og rabattene de tilbyr. Det er også begrenset hvor mye disse andre landene kan bruke.

[germanwhip]

1 minute ago, Brother Ursus said:

Vi burde sett dette komme. I 2009, i 2014 og før krigsutbruddet i 2022. Vi burde overført atomvåpen til Ukraina før 24.02.2022. Rent teknisk og juridisk er det fremdeles muligheter, da det ikke finnes noen erklært krig.

 

aner ikke hva 20-20 hindsight er på norsk, men.

Quote

Three decades ago, the newly independent country of Ukraine was briefly the third-largest nuclear power in the world.

Thousands of nuclear arms had been left on Ukrainian soil by Moscow after the collapse of the Soviet Union in 1991. But in the years that followed, Ukraine made the decision to completely denuclearize.

https://www.npr.org/2022/02/21/1082124528/ukraine-russia-putin-invasion#:~:text=via Getty Images-,Three decades ago%2C the newly independent country of Ukraine was,the decision to completely denuclearize.

[Enceladus]

Kunne vi ikke "jukset litt" og gitt Ukraina F-16, Gripen og andre vestlige fly allerede nå og så latt de fly med vestlige frivillige piloter under Ukrainsk flagg og kommando? Og hvorfor kan eventuelt ikke dette gjøres?

Og hadde det vært opptil meg så gi de F-35 i samme slengen med samme opplegg som beskrevet ovenfor.

Denne "koke frosken metoden" synes jeg ikke noe om. Fra starten av burde vi gitt Ukraina alt de trengte. Da tror jeg vi kunne spart mye lidelse og ødeleggelse. Med bøller som Putin så nytter det ikke være veik.

 

[Regenburg]

germanwhip skrev (1 minutt siden):

aner ikke hva 20-20 hindsight er på norsk, men.

https://www.npr.org/2022/02/21/1082124528/ukraine-russia-putin-invasion#:~:text=via Getty Images-,Three decades ago%2C the newly independent country of Ukraine was,the decision to completely denuclearize.

Det er ikke etterpåklokskap vi snakker om. Obama var en varslet katastrofe i utenrikspolitikken og var sterkt kritisert for 2009 fiaskoen sin og the reset button som Clinton kom med. Mitt Romney, motkandidaten i 2012 ble latterliggjort av en hysterisk venstreside i vesten for å si at Russland var den største internasjonale trusselen mot USA. To år etter kom Krim anneksjonen og Obama stod igjen med pikken i hånda og stammet, og en særdeles vennlig vestlig presse trampet takten og var over seg av hvor dyktig Obama var. Etter to år med Biden spør Putin rett ut: "Blir dere å forsvare Ukraina om vi angriper?" og idioten sier "Nei,". Obama 3.0 altså.

Nei. Dette var en varslet katastrofe. Obama, Hillary Clinton og Biden har alle sammen skapt denne internasjonale situasjonen gjennom sitt vanstyre. Nå som man vet mer i etterpåklokskap vet man også at Clintons seier i 1994 førte til at Russlandspolitikken med lån og investeringer i Rusland ble forlatt, med følgende diskredittering av det frie markedet og demokratiets kollaps få år etter.

Clinton vant fordi en tredjeparti-kandidat tok mange stemmer fra den sittene repulibkanske presidenten, ikke fordi amerikanerne ønsker denne seksualforbryteren i det hvite hus. Han hadde allerede mistet advokatbevillingen sin i Arkansas og blitt idømt millioner av kroner i bot for voldtekten av Juanita Broadrick lenge før han stilte som presidentkandidat. "Jada, noen damehistorier" kalte Giæver i VG det, for et samlet norsk publikum. Ja, du verden.

Det demokratiske partiet er en sammenhengende katastrofe for europeisk sikkerhetspolitikk, stikk i strid med hva politiske kommentatorer i norske aviser måtte mene. Hun i Dagbladet har vel videregående skole som høyeste utdanning, og hun i VG er jo gammelt arbeiderpartimedlem, mens han i aftenposten er tidligere SV lederfigur. Jaja. 

[germanwhip]

2 minutes ago, Regenburg said:

Nei. Dette var en varslet katastrofe. Obama, Hillary Clinton og Biden har alle sammen skapt denne internasjonale situasjonen gjennom sitt vanstyre.

Skal en drive med impotent pissekonkurranse, så må man absolutt ta med fadesene de konservative krefter leverte, Bush sin "Mission Accomplished" i 2003 har vært en meme i åresvis.... i 2020  klarte USA endelig å trekke seg ut av Irak, samt Trump sin photo op med Nord Korea - fyren var altfor opptatt med å smile til kamera enn å skjønne at han ble utnyttet til fordel for diktaturet

[Regenburg]

germanwhip skrev (5 minutter siden):

Skal en drive med impotent pissekonkurranse, så må man absolutt ta med fadesene de konservative krefter leverte, Bush sin "Mission Accomplished" i 2003 har vært en meme i åresvis.... i 2020  klarte USA endelig å trekke seg ut av Irak, samt Trump sin photo op med Nord Korea - fyren var altfor opptatt med å smile til kamera enn å skjønne at han ble utnyttet til fordel for diktaturet

Bush håndterte Russland aldeles utmerket og aldri har Europeisk sikkerhet vært mer ivaretatt enn da han var president. Det skjedde heller ingen terrorangrep etter 911 i USA så lenge han var president (i motsetning til Obama).

USA trakk seg faktisk ut av Irak under Obama, men han måtte reinvadere landet i 2012 (2014?). På grunn av Obama fikk Saddam lojalistene -} Alqaida i Irak -} Islamske Staten fotfeste og erbobret et område på størrelse med Storbritannia, hvor de innførte slaveriet og dødsstraff for ta seg en pils. IS ble ikke bekjempet før galemann Trump kom seg til presidentembedet.

Så sorry. Men DNC er en katastrofe for vår vestlige verdensordning, demokratiske allianser og europeisk sikkerhetspolitikk. Ingen latterliggjøring og memes kan forandre det. 

 

Endret 17. juni 2023 av Regenburg

[Windfarmer]

Regenburg skrev (12 minutter siden):

Bush håndterte Russland aldeles utmerket og aldri har Europeisk sikkerhet vært mer ivaretatt enn da han var president. Det skjedde heller ingen terrorangrep i USA så lenge han var president. 

USA trakk seg faktisk ut av Irak under Obama, men han måtte reinvadere landet i 2012 (2014?). På grunn av Obama fikk Saddam lojalistene -} Alqaida i Irak -} Islamske Staten fotfeste og erbobret et område på størrelse med Storbritannia, hvor de innførte slaveriet og dødsstraff for ta seg en pils. IS ble ikke bekjempet før galemann Trump kom seg til presidentembedet.

Så sorry. Men DNC er en katastrofe for vår vestlige verdensordning, demokratiske allianser og europeisk sikkerhetspolitikk. Ingen latterliggjøring og memes kan forandre det. 

 

Regenburg; du og jeg har kranglet litt på denne bloggen, men vi synes å ha det samme grunnleggende syn knyttet til Ukraina.

Men du kan ikke skrive:  

"Bush håndterte Russland aldeles utmerket og aldri har Europeisk sikkerhet vært mer ivaretatt enn da han var president. Det skjedde heller ingen terrorangrep i USA så lenge han var president." 

Av sammenhengen antar jeg at du snakker om Bush II og ikke Bush I. 

11. september 2001 fikk jeg en telefon fra min da 12 år gamle sønn som jeg hadde tatt med på USA tur året før, og blant annet tatt han med på toppen av World Trade Center og Empire State Building.

Og hans melding var "Helvete pappa, har du sett på TV?"

Endret 17. juni 2023 av Windfarmer

[Windfarmer]

Enceladus skrev (45 minutter siden):

Kunne vi ikke "jukset litt" og gitt Ukraina F-16, Gripen og andre vestlige fly allerede nå og så latt de fly med vestlige frivillige piloter under Ukrainsk flagg og kommando? Og hvorfor kan eventuelt ikke dette gjøres?

Og hadde det vært opptil meg så gi de F-35 i samme slengen med samme opplegg som beskrevet ovenfor.

Denne "koke frosken metoden" synes jeg ikke noe om. Fra starten av burde vi gitt Ukraina alt de trengte. Da tror jeg vi kunne spart mye lidelse og ødeleggelse. Med bøller som Putin så nytter det ikke være veik.

 

Dette vil ikke vesten gjøre bl.a. fordi vesten i det minste forsøker å ha et skinn av seriøsitet.

Før eller siden vil denne F-16 eller Gripen piloten bli skutt ned og torturert og kommer da til å "fortelle alt."

Ditt forslag passer bedre i  Russkij mir – Wikipedia

[Regenburg]

Windfarmer skrev (27 minutter siden):

Regenburg; du og jeg har kranglet litt på denne bloggen, men vi synes å ha det samme grunnleggende syn knyttet til Ukraina.

Men du kan ikke skrive:  

"Bush håndterte Russland aldeles utmerket og aldri har Europeisk sikkerhet vært mer ivaretatt enn da han var president. Det skjedde heller ingen terrorangrep i USA så lenge han var president." 

Av sammenhengen antar jeg at du snakker om Bush II og ikke Bush I. 

11. september 2001 fikk jeg en telefon fra min da 12 år gamle sønn som jeg hadde tatt med på USA tur året før, og blant annet tatt han med på toppen av World Trade Center og Empire State Building.

Og hans melding var "Helvete pappa, har du sett på TV?"

Jada. Snakker jo om etter 911 da kompis. "He kept us safe" var mantraet i 2016 da 15 av de 16 GOP kandidatene skulle kappes om å omfavne Bush 2. "He should have never invaded Iraq" skrek Donald tilbake. Diverse San Bernadino skytinger, Boston marathon bombingen, Puls Nattklubb, somalske knivangrep, skytemassakren på kongressmedlemmer i DC (utført av en bernie sanders supporter) og mere til undergravde sjansene til Obamas etterfølger mer enn man skulle trodd. Obama forsøkte også å omskrive dette til "disgruntled employees," "Hate against minorities" og så videre, noe som falt ganske flatt.

Endret 17. juni 2023 av Regenburg

[iblazeqt]

USA kommer ikke til å gjøre noe spesielt for at det skal bli lettere for Ukraina å bli medlem av Nato, sier president Joe Biden.

– De må oppfylle de samme vilkårene som andre. Vi kommer ikke til å gjøre noe unntak for dem. Så det kommer ikke til å bli lett, sa den amerikanske presidenten til en gruppe journalister lørdag mens han var på vei til Philadelphia.

Ukraina har søkt om å bli med i Nato, men veien fram dit er lang. På Natos forsvarsministermøte torsdag og fredag ble det kjent at Nato jobber med å opprette et eget Nato-Ukraina-råd.

Og på Nato-toppmøtet i Vilnius i juli vil den ukrainske søknaden trolig bli tema.

[Windfarmer]

Regenburg skrev (6 minutter siden):

Jada. Snakker jo om etter 911 da kompis. "He kept us safe" var mantraet i 2016 da 15 av de 16 GOP kandidatene skulle kappes om å omfavne Bush 2. "He should have never invaded Iraq" skrek Donald tilbake. Diverse San Bernadino skytinger, Boston marathon bombingen, Puls Nattklubb, somalske knivangrep, skytemassakren på kongressmedlemmer i DC (utført av en bernie sanders supporter) og mere til undergravde sjansene til Obamas etterfølger mer enn man skulle trodd. Obama forsøkte også å omskrive dette til "disgruntled employees," "Hate against minorities" og så videre, noe som falt ganske flatt.

Du svarer vel ikke på spørsmålet.

Du hevder at det under Bush II "skjedde heller ingen terrorangrep i USA så lenge han var president."

Og det samtidig som det største og mest effektive terrorangrepet i verdenshistorien nettopp skjedde under Bush II.

Nå presenterer du en nærmest Putinesk virkelighetsoppfatning.

Og jeg vil dra den lengre. Uten den tåpelige amerikanske invasjonen av Irak i i 2003 som verken hadde FN mandat eller annen god begrunnelse, er langt på vei årsaken til den russiske invasjonen av Ukrainia.

Og nå drar jeg ikke en Mearsheimer, jeg påstår ikke at det er vestens skyld at russerne har invadert Ukrainia. Men etter 1945 og opprettelsen av FN sambandet hadde vi en slags enighet om at territoriale konflikter i Europa ikke skal løses ved hjelp av våpen. Hva som skjer i Afrika og Midt - Østen er en annen historie. 

Men Bush II åpnet ballet for Putins kriminelle invasjon av Ukraina i den forstand at Putin kunne sutre om at hvis Amerika kan bryte FN charteret, så hvorfor kan ikke Russland gjøre det samme, vi er jo tross alt en supermakt?

Jeg tror at mye av hemmeligheten ved denne krigen og responsen på den, skyldes at FN charteret og de regler som er oppsatt i dette, først og fremst er et Europeisk og Nord Amerikansk konsept. Der vi la til grunn at territoriale disputter ikke løses ved å sende tannløse straffedømte som kanonføde i meningsløse kriger. 

Og at det er derfor vi reagerer så sterkt og besluttsomt.    

[Brother Ursus]

4 minutes ago, iblazeqt said:

USA kommer ikke til å gjøre noe spesielt for at det skal bli lettere for Ukraina å bli medlem av Nato, sier president Joe Biden.

– De må oppfylle de samme vilkårene som andre. Vi kommer ikke til å gjøre noe unntak for dem. Så det kommer ikke til å bli lett, sa den amerikanske presidenten til en gruppe journalister lørdag mens han var på vei til Philadelphia.

Ukraina har søkt om å bli med i Nato, men veien fram dit er lang. På Natos forsvarsministermøte torsdag og fredag ble det kjent at Nato jobber med å opprette et eget Nato-Ukraina-råd.

Og på Nato-toppmøtet i Vilnius i juli vil den ukrainske søknaden trolig bli tema.

20 av landene i NATO ønsker at Ukraina skal bli medlem så fort som mulig. Det kan høres ut som om USA er et av de 11 som stiller seg i veien.

Polen og de baltiske landene har varslet at de kan finne på å gå inn i Ukraina dersom Ukraina ikke får sikkerhetsgarantier ift. NATO ved møtet i Vilnius.

[Brother Ursus]

• Putin sier at Russland har ødelagt 5 av Ukrainas 2 PATRIOT-system.
• Putin sier at Russland vil angripe NATO-land som er baser for ukrainske F-16. Peskov sier imidlertid at det ikke stemmer og at Russland ikke vil angripe NATO-land.
• Putin sa for kort tid siden av ukrainske tap er 3 ganger så store som russiske. I går sa han at ukrainske tap var 10 ganger så store.
• "ZNPP" Enerhodar atomkraftverk har siden 8 juni ikke klart å dra inn mer vann i reservoiret, men har fremdeles nok vann igjen til å drifte en god stund fremover. Alle reaktorene er i nedkjølingsmodus, men slik nedkjøling tar flere år.
• IAEA (atomenergikommisjonen) har ankommet og inspisert ZNPP. Russerne spiller ned risikoen, og ukrainerne spiller den opp. Dessverre har nyere historie igjen vist at når Russland er involvert må man regne med 'worst case scenario'.

[Regenburg]

Windfarmer skrev (6 minutter siden):

Du svarer vel ikke på spørsmålet.

Du hevder at det under Bush II "skjedde heller ingen terrorangrep i USA så lenge han var president."

Og det samtidig som det største og mest effektive terrorangrepet i verdenshistorien nettopp skjedde under Bush II.

Nå presenterer du en nærmest Putinesk virkelighetsoppfatning.

 

Sorry, men jeg leste bare til hit. Leser du innlegget mitt er det åpenbart at jeg mener etter 911.

Ser ikke noen poeng i å drøfte en hypotetisk situasjon der noen mener noe annet.

[Kjell Iver]

Brother Ursus skrev (4 minutter siden):

Polen og de baltiske landene har varslet at de kan finne på å gå inn i Ukraina dersom Ukraina ikke får sikkerhetsgarantier ift. NATO ved møtet i Vilnius.

Akkurat det utkommet er svært spennende. Polen og de baltiske landene har en forhistorie som gjør at de er ekstra forbanna på russerne. Om Polen og de andre landene går inn med F-16 og annet utstyr og soldater vil dette gjøre en svært stor forskjell.

[Brother Ursus]

Just now, Kjell Iver said:

Akkurat det utkommet er svært spennende. Polen og de baltiske landene har en forhistorie som gjør at de er ekstra forbanna på russerne. Om Polen og de andre landene går inn med F-16 og annet utstyr og soldater vil dette gjøre en svært stor forskjell.

Polen er en betydelig militærmakt i seg selv, og på vei til å bli mye større. Dessverre er mange av leveransene flere år frem i tid. Men det er tydelig at Polen forbereder seg på en krig med Russland og/eller et Russland som faller sammen i borgerkrig.

Også resten av NATO og Kina ser ut til å gjøre det. Alle driver trening med reaksjonsstyrker som skal sikre strategiske mål 🤔