Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

 

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Fra artikkelen:

Denne opptellingen begynte fordi BBCs russiske stab visste at ellers ville det aldri være en pålitelig oversikt over dødsfall.

Hver side i en krig bagatelliserer sine tap. Men Russland har en historie med å skjule sine krigstidsdødsfall langt utover det som er nødvendig for militært hemmelighold eller nasjonens moral.

År etter at de afghanske og tsjetsjenske krigene tok slutt, sliter veteraner og slektninger fortsatt med å få nøyaktige offentlige registreringer av de døde.

Selv det fulle omfanget av dødsfall fra andre verdenskrig er ikke erkjent.

Og den siste påstanden der antall døde som følge av 2. verdenskrig enda ikke er fastslått i Russland, kan jeg bekrefte riktighetene av.

Legenden hevder at Stalin fikk dette spørsmålet etter at krigen var slutt, og kom da i et stort dilemma. På den ene side var det behov for et høyest mulig tall for å underbygge at Sovjetunionen var krigens største offer. Men på den annen side ville det ta seg dårlig ut om dette tallet var for høyt, da det ville fremstille russerne som dårlige soldater som hadde langt flere døde enn alle andre nasjoner som var involvert i krigen. Så han bestemte seg for 18 millioner. Det reelle tallet krangler historikerne om fortsatt, men det er høyere enn 18 millioner, noen hevder at det er så høyt som 27 millioner tapte menneskeliv.

USA og GB har rimelig nøyaktige tall, det er i begge tilfeller snakk om under en halv million, detaljene finnes på Wikipedia. I Norge regner en med at ca. 10.000 nordmenn døde som følge av krigshandlingene, og i det tallet utgjør krigsseilerne den største enkeltgruppen.  

Det mest interessante er dog en historisk artikkel jeg leste for et års tid siden om at mellom 10 og 14 millioner av disse var etniske Ukrainere. Av etniske Ukrainere som tok til våpen for Soviet returnerte kun 3%. Den sørlige retning av operasjon Barbarossa stoppet i Ukraina. 

Det betyr i såfall at 1/3 - 1/2 av alle som døde var etniske Ukrainere, beste og oldeforeldrene til de som angripes i dag med påstander om denasifisering. Hvilket bare legger tyngde på hvor idiotisk hele denne påstanden er. 

Til sammenlign var det kun 250000 som kjempet på Tysk side. 

Det over overskygges av noen bilder av et fåtall nynazister, og Bandera. Mange folk sidestiller Bandera med nasister, og at de som ser på han som en helt også er nasister. Men dette er en veldig overfladisk analyse.

Bandera kjempet for et fritt Ukraina som han mente var okkupert både i vest og i øst. Han var ultranasjonalist, fascist, men det kan diskuteres om han egentlig var nasist. På mange måter ble heller nasistene et verktøy, men han hadde og en problemer med å spille på deres lag. Han gjorde noen ganske fæle ting, ingen tvil om det.

Men, det er også et faktum at når Tyskland brakte krigen østover tok det kun dager inn i Barbarossa før gruppen hans erklærte et fritt og uavhengig Ukraina. Dette var naturligvis ikke noe Hitler var særlig begeistret for og Bandera ble kastet i konsentrasjonsleir fra 41 til 44 samtidig som gruppen hans ble jaget av både Tyskland og Sovjetunionen.

Det er denne delen av kampen mange foksuerrer på, frihetskjemperen. Og, hvor mange frihetskjempere er det ikke som har gjort fæle ting og blitt helter. Eksempelvis Mao. Kommunistregimet som tok over måtte jo erkjenne dette, men siden de var der pga. han måtte han jo være en helt. Så de løste det matematisk, 70% bra og 30% dårlig, og totalt sett altså bra.

Stalin på sin side drepte fort nesten like mange Sovjetborgere som Hitler, og da i stor grad minoriteter av annen etnisk opprinnelse. Andre steder, som i Ukraina var det en kombinasjon av folkemord gjennom hungersnød, og aktiv Russifisering, fordrivelse av Ukrainsk språk, kultur og til og med etnisitet. På mange måter syn og handlinger som i stor grad sammenfall med hva vi kaller nasisme. Likevel skal definisjonen av hele Ukrainas ideologi defineres av Bandera, og ufattelig mange utenfor Russland følger denne retorikken... 

[Windfarmer]

Regenburg skrev (9 timer siden):

Igjen, så blir dette å diskutere Trump i vakum, uten å forstå amerikansk politikk. Det er ikke slik at en president kan trekke USA fra NATO. Det må gjøres av kongressen, hvor NATO har overveldende støtte som en av pillarene i amerikansk sikkerhetspolitikk og er uansett trolig en mangeårig prosess. Det er helt kokoland å drøfte hvorvidt Trump kunne ødelegge Nato. Han gjorde ikke annet enn hva Macron gjorde, som kalte det hjernedødt.

Det amerikanske president-embedet har ganske lite konstitusjonell makt. Sammenlign f.eks. med det russiske presidentembedet som helt siden 1991 (1992?) i praksis er diktator med 'all makt' i Russland. Presidenten i Russland kan i dag utstede dekret ved lovs funksjon og oppløse dumaen. 

Det blir vel feil å sammenstille de amerikanske og russiske konstitusjonene? Amerikanerne har en konstitusjon som bl.a. har et maktfordelingsprinsipp der SCOTUS kan gripe inn om presidenten skulle gå av hengslene, og der kongressen med sine to kammer er den tredje uavhengige pilaren. Det har ikke Russland, i Russland vil alle som er uenig med sjefen før eller siden falle ut av et vindu. Russerne har en grunnlov, og den heter FSB.

Det er en reell frykt for at Trump ville ødelegge NATO, jeg vet ikke hvor mye vi skal stole på norske "eksperter:"

USA-ekspert: – USA kunne ha vært ute av Nato nå om Trump var president | ABC Nyheter

Men John Bolton vet hva han snakker om, og han hevder det i beste fall er uklart om presidenten alene kan trekke USA ut av NATO og nevner flere eksempler der presidenter har trukket USA ut av traktater, og NATO pakten er en traktat, som T'en i akronymet tilsier. Selv om kongressen skulle være uenig med Trump er det uansett svært skadelig for både Europa og Ukrainia om det skulle komme en amerikansk president som ikke ser verdien av å stå opp mot Russland og Putin. Og den amerikanske presidenten har etter den amerikanske grunnloven en svært sentral rolle i utenrikspolitikken som kongressen ikke kan ta fra han, dette i motsetning til eksempelvis den norske statsministeren som når som helst kan avsettes av Stortinget, se fra ca. 10:30:

 

 

 

[Mannen med ljåen]

Sitat

Ifølge etterretningen viser bilder at det skal være 20 nye helikoptre ved flyplassen i Berdyansk, omtrent 100 kilometer bak frontlinjene.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=137424

Kunne man treffe disse med raketter mens de står der?

[Regenburg]

Mannen med ljåen skrev (7 minutter siden):

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=137424

Kunne man treffe disse med raketter mens de står der?

Trolig  mulig, men sikkert ikke så enkelt som bare det heller. 

Russerne har gode helikoptere og i motsetning til jagerflyene, har de faktisk rikelig med piloter til dem. Av en eller annen grunn. Afghanerne sa at de ikke fryktet russerne under 1979-1989 krigen, men at de fryktet helikopterne deres. 
Pågår visstnok motangrep langs hele fronten fra russisk side, noe jeg tolker som å foregå på kompani-nivå, men likevel. 

Russerne må ikke undervurderes. De har uendelige mengder artilleri og tanks, og biter seg fast over alt hvor de klatrer inn etter å ha bombardert det i filler. Tankene går til dette lydopptaket av Hitler i jernbanevognen i Finland, hvor han sier akkurat dette; russerne har enorme mengder materiell. De må ha brukt alle sine midler på opprustning. Når man vet at Sovjetunionen blåste opp mot 20% av sitt BNP på militæret de siste tiårene den eksisterte skjønner man jo hvilke enorme mengder som de har stående. Trasig at ikke USA via mellommann rett og slett kjøpte dette gamle rasket over noen år og så destruerte det. 1990-2005 ville vært en god periode å gjøre det på. De kjøpte jo romvitenskapelige tjenester fra russerne bare for å holde rakettingeniørene deres travel og borte fra fiendtlige land som ekspertise.

Etter fjorårets massakrer på veier og fokus på total russisk fiaskoer har man begynt å tenke på Ukrainerne som ditto dyktige. Sannheten er nok dessverre at de to styrkene er innenfor rimelig paritet når det gjelder Ukrainerne på angrep og russerne på forsvar. Vestlige land har bragt evig skam over oss ved å somle med å levere våpnene ukraine behøver. F16 flyene skulle begynt leveres sommeren i fjor allerede, da trening på disse tar et år. Det samme med ATACMS.

Hva i helvete er det den demente Biden driver med.

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (13 minutter siden):

Det mest interessante er dog en historisk artikkel jeg leste for et års tid siden om at mellom 10 og 14 millioner av disse var etniske Ukrainere. Av etniske Ukrainere som tok til våpen for Soviet returnerte kun 3%. Den sørlige retning av operasjon Barbarossa stoppet i Ukraina. 

Det betyr i såfall at 1/3 - 1/2 av alle som døde var etniske Ukrainere, beste og oldeforeldrene til de som angripes i dag med påstander om denasifisering. Hvilket bare legger tyngde på hvor idiotisk hele denne påstanden er. 

Til sammenlign var det kun 250000 som kjempet på Tysk side. 

Tim Snyder - der er mange gode You Tube videoer der han foredrar - har bekreftet det du sier. Der var flere ukrainere, i absolutte tall, enn russere som ble drept under 2. verdenskrig. Et annet forhold han fremhever er at Hitler ikke var så opptatt av Russland, det var svartejordsbeltet i Ukraina og oljefeltene i Kaukasus han var mest interessert i. Men russerne har knabbet hele seieren og vestlige statsledere har akseptert dette ved å feire seiersdagen i Moskva den 9. mai. Norske statsministere har vært der flere ganger. Neste gang bør seiersdagen feires i Kyiv, og hele gjengen, inklusiv den tyske forbundskansleren, bør vise Moskva ræva og markere dagen i Kyiv.  

[Windfarmer]

Regenburg skrev (12 minutter siden):

Trolig  mulig, men sikkert ikke så enkelt som bare det heller. 

Russerne har gode helikoptere og i motsetning til jagerflyene, har de faktisk rikelig med piloter til dem. Av en eller annen grunn. Afghanerne sa at de ikke fryktet russerne under 1979-1989 krigen, men at de fryktet helikopterne deres. 
Pågår visstnok motangrep langs hele fronten fra russisk side, noe jeg tolker som å foregå på kompani-nivå, men likevel. 

Russerne må ikke undervurderes. De har uendelige mengder artilleri og tanks, og biter seg fast over alt hvor de klatrer inn etter å ha bombardert det i filler. Tankene går til dette lydopptaket av Hitler i jernbanevognen i Finland, hvor han sier akkurat dette; russerne har enorme mengder materiell. De må ha brukt alle sine midler på opprustning. Når man vet at Sovjetunionen blåste opp mot 20% av sitt BNP på militæret de siste tiårene den eksisterte skjønner man jo hvilke enorme mengder som de har stående. Trasig at ikke USA via mellommann rett og slett kjøpte dette gamle rasket over noen år og så destruerte det. 1990-2005 ville vært en god periode å gjøre det på. De kjøpte jo romvitenskapelige tjenester fra russerne bare for å holde rakettingeniørene deres travel og borte fra fiendtlige land som ekspertise.

Etter fjorårets massakrer på veier og fokus på total russisk fiaskoer har man begynt å tenke på Ukrainerne som ditto dyktige. Sannheten er nok dessverre at de to styrkene er innenfor rimelig paritet når det gjelder Ukrainerne på angrep og russerne på forsvar. Vestlige land har bragt evig skam over oss ved å somle med å levere våpnene ukraine behøver. F16 flyene skulle begynt leveres sommeren i fjor allerede, da trening på disse tar et år. Det samme med ATACMS.

Hva i helvete er det den demente Biden driver med.

Ikke bare har de store lagre, men de produserer også betydelige mengder nytt utstyr og oppgraderer eldre utstyr;

 

[Windfarmer]

Her er et regneark utarbeidet av Rob Lee som viser ukrainske og russiske tap fra 1. juni. Ukrainerne har tapt 94 enheter av ulikt slag, mens russerne har tapt 54.

 

Zaporizhzhia Counter-offensive Losses as of 2023-06-16 - Google Regneark

[Snikpellik]

Mannen med ljåen skrev (39 minutter siden):

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=137424

Kunne man treffe disse med raketter mens de står der?

Kort sagt - ja, det er mulig. Ukrainerne har nylig tatt ut mål i Berdyansk, trolig ved bruk av Storm Shadow. Men kanskje er det enklere å ta ut ansamlinger av piloter og støttefunksjoner lokalisert andre steder enn flybasen, for Storm Shadow er ikke så godt egnet til spredte mål som dette og ukrainerne har begrenset med missiler som Tochka-U.

Allerede i mars i fjor utførte Ukraina et missilangrep mot havna i Berdyansk, der landgangsskipet Saratov ble senket og to andre skip ble skadet.

Endret 17. juni 2023 av Snikpellik

[Regenburg]

Windfarmer skrev (15 minutter siden):

Tim Snyder - der er mange gode You Tube videoer der han foredrar - har bekreftet det du sier. Der var flere ukrainere, i absolutte tall, enn russere som ble drept under 2. verdenskrig. Et annet forhold han fremhever er at Hitler ikke var så opptatt av Russland, det var svartejordsbeltet i Ukraina og oljefeltene i Kaukasus han var mest interessert i. 

Interessant vinkel. 

Jeg har lest en del AJP Taylor i det siste. Mest fordi han er den mainstream historikeren som disse revisjonistene har sitert mest. Han fser i noen grad Hitler som en typisk europeisk statsleder på 1930 tallet, alla Franco, Mussolini, diktatorene i Romania, Belgia, Sovjetunionen, Japan etc. Og at han var interessert i å ordne kolonier til landet han hadde. Det nærmeste jeg har lest om Hitler som en rasjonell statsleder før har vært den lett nynazistiske Hitlers War av David Irving. Der Adolf skilte seg fra andre var så klart at han ønsket å erstatte folkeslagene i områdene han erobret med tyskere, dvs kriminell og morderisk i natur. Putin har blitt tolket i for lang retning i rasjonell politiker, når han egentlig befinner seg i retning Hitler. Kriminell og morderisk.

[Imaginacíon]

Da dreier fokuset mot Mariupol i følge ukrainsk minister. Klarer de dette er de et stort steg videre mot å gjenerobre sør Ukraina.

https://www.theguardian.com/world/2023/jun/16/focus-of-war-shifting-south-towards-mariupol-ukrainian-minister-says

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (14 minutter siden):

Her er et regneark utarbeidet av Rob Lee som viser ukrainske og russiske tap fra 1. juni. Ukrainerne har tapt 94 enheter av ulikt slag, mens russerne har tapt 54.

 

Zaporizhzhia Counter-offensive Losses as of 2023-06-16 - Google Regneark

Dette er helt innenfor hva man kan forvente, særlig i tidlig fase der Russiske forsvarsverk fremdeles ikke er brutt. Hvordan dette går videre avhenger så av hvordan Russland har organisert dybdeforsvaret. 

[Windfarmer]

Imaginacíon skrev (23 minutter siden):

Da dreier fokuset mot Mariupol i følge ukrainsk minister. Klarer de dette er de et stort steg videre mot å gjenerobre sør Ukraina.

https://www.theguardian.com/world/2023/jun/16/focus-of-war-shifting-south-towards-mariupol-ukrainian-minister-says

Tilsvarende melding her:

https://twitter.com/front_ukrainian/status/1669778898341560343/photo/1

Dette er fra offisielt ukrainsk hold. Kan vi stole på det? Jeg stoler ikke på hva det russiske forsvaret eller Putin opplyser når han hevder at Ukraina har tapt 186 tanks og 418 pansrede kjøretøyer etter at offensiven startet. Men jeg tror det er større grunn til å stole på ukrainerne, hvis de feilrapporterer vil ikke det falle i god jord i vesten, og den tilliten har de ikke råd til å miste. 

 

[Rhabagatz]

11 minutes ago, Windfarmer said:

Dette er fra offisielt ukrainsk hold. Kan vi stole på det? Jeg stoler ikke på hva det russiske forsvaret eller Putin opplyser når han hevder at Ukraina har tapt 186 tanks og 418 pansrede kjøretøyer etter at offensiven startet. Men jeg tror det er større grunn til å stole på ukrainerne, hvis de feilrapporterer vil ikke det falle i god jord i vesten, og den tilliten har de ikke råd til å miste

Verken Ukraina eller vestlig etterretning melder om ukrainske tap, så vi aner ikke. Det er hemmelig, og grunnene til dette er åpenbare, man vil ikke svekke moralen og/eller gi russerne info.

Så ellers at britisk etterretning kommenterte at russernes helikoptre har vist seg problematiske, noe som tyder på at russerne biter godt fra seg. Hvor mange tanks og stormpanservogner? Aner ikke. Men flere enn ventet/håpt, er det nok.

Endret 17. juni 2023 av Rhabagatz

[Windfarmer]

For de som ikke visste det fra før så har anglosaxerne, jeg antar det er amerikanerne og engelskmennene, labber for produksjon av biologiske våpen i Norge.  

https://twitter.com/NOELreports/status/1669969696387477504/photo/1

[Arve Synden]

48 minutes ago, Regenburg said:

Det nærmeste jeg har lest om Hitler som en rasjonell statsleder før har vært den lett nynazistiske Hitlers War av David Irving.

Jeg ville ikke trodd på en eneste setning som kommer fra David Irving, da han er en notorisk løgner som vrir og vender på fakta, finner opp "fakta" etc. for å stille Hitler i et bedre lys. Jeg vil anbefale deg å lese Lying about Hitler av historikeren Richard J. Evans. I denne boka blir Irvings metoder og det han framholder som "fakta" sammenlignet med slik historikere faktisk arbeider og hva de har kommet fram til. Boka ble til etter at Evans ble engasjert som ekspertvitne i injuriesaken Irving anla mot Deborah Lipstadt (og som Irving tapte så det sang fordi Lipstadt og hennes team, inkludert Evans, kunne bevise at Irving løy).

Endret 17. juni 2023 av Arve Synden

[Windfarmer]

Stoltenberg fortsetter trolig som NATO sjef enda ett år:

Stoltenberg likely to be asked to remain as NATO chief for another year | Reuters

De blir ikke enige om erstatteren, og Stoltenberg har opparbeidet seg en svært sterk posisjon i alliansen.

 

[Mr.M]

for meg som bare hører eller leser en nyhetsoverskrift innimellom, synes jeg det fremstår som russerne fortsatt har mye våpen? Stadige angrep med langtrekkene raketter, droner, osv. Og de produserer stadig nytt, det var vel ikke helt ventet, med tanke på boikott av teknologi og materialer etc.?

dessuten trodde jeg ukrainerne hadde overlegen underretning med hjelp av amerikanske sattelitter etc. men her gikk de rett i et bakhold å mistet masse tungt utstyr

https://www.aftenposten.no/verden/i/WRWedK/de-ukrainske-soldatene-gikk-rett-i-fellen-til-russerne-det-viser-at-motoffensiven-blir-et-blodbad

trist, men dette er ikke over med det første.

[Enceladus]

1 hour ago, Windfarmer said:

Tilsvarende melding her:

https://twitter.com/front_ukrainian/status/1669778898341560343/photo/1

Dette er fra offisielt ukrainsk hold. Kan vi stole på det? Jeg stoler ikke på hva det russiske forsvaret eller Putin opplyser når han hevder at Ukraina har tapt 186 tanks og 418 pansrede kjøretøyer etter at offensiven startet. Men jeg tror det er større grunn til å stole på ukrainerne, hvis de feilrapporterer vil ikke det falle i god jord i vesten, og den tilliten har de ikke råd til å miste. 

 

Putin sa vel også i denne siste famøse talen sin at Ukraina hadde mistet 5 patriot systemer.

Jeg vil tro de var spikret av tre hvis det er en slags sannhet i dette. Ukraina har 2 operative patriot systemer offisielt kjent.

 

[Svein M]

Kunne ikke F-16 bare fly mellom Polen og Ukraina og på den måten ta vedlikeholdet i Polen og ta de fleste krigs oppdragene fra ukrainske baser.

Endret 17. juni 2023 av Svein M