Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Kahuna]

Regenburg skrev (6 timer siden):

Trump sa ingenting Obama ikke sa om akkurat det med 2% målet. Er vel grenser for hvor mye europeerne kan latterliggjøre amerikanerne for at de ikke har NAV og gratis helsevesen, før de går lei av å bruke milliarder på sikkerheten vår, mens vi gir blaffen 😕

Man ser Trump kritiseres her og der for å bare følge den regulære amerikanske utenrikspolitikken, særlig i Norge, hvor han ble tolket i et vakum av kommentatorer som ikke ellers fulgte amerikansk politikk. 

https://www.cnbc.com/2018/07/11/obama-and-bush-also-pressed-nato-allies-to-spend-more-on-defense.html

https://www.theguardian.com/us-news/blog/2016/mar/11/barack-obama-right-criticise-natos-free-riders-course-he-is

https://www.politico.com/story/2016/11/obama-nato-pay-fair-share-231405

Spørsmålet er vel heller hvor mye gærnere enn Obama Trump var. Var han virkelig villig til å ødelegge NATO om ikke europa økte sine forsvarsbevilgninger? Mange tror det, mange tror også at Stoltenbergs opptreden på det møtet var viktig både for at Trump skulle forlate møtet *uten* å ødelegge NATO men også for at europeiske ledere tok USAs krav på alvor.

[Entern]

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Spørsmålet er vel heller hvor mye gærnere enn Obama Trump var. Var han virkelig villig til å ødelegge NATO om ikke europa økte sine forsvarsbevilgninger? Mange tror det, mange tror også at Stoltenbergs opptreden på det møtet var viktig både for at Trump skulle forlate møtet *uten* å ødelegge NATO men også for at europeiske ledere tok USAs krav på alvor.

Uansett en stor seier for Stoltenberg. 😅

[Snikpellik]

Det er en myte at det var Trump som fikk europeiske NATO-land til å øke sine budsjetter, og det var en løgn fra ham at NATO-land skyldte USA penger.

NATO Defense Funds Have Been Building for Years, but Trump Wants the Credit
https://foreignpolicy.com/2019/12/03/nato-defense-funds-have-been-building-for-years-but-trump-wants-the-credit/

https://apnews.com/article/north-america-donald-trump-ap-top-news-germany-politics-051df8e38b2b427f99e8e6002f21bec0

https://www.npr.org/2018/07/11/628137185/fact-check-trumps-claims-on-nato-spending

https://www.pbs.org/newshour/amp/politics/ap-fact-check-trump-falsely-claims-credit-on-nato-spending

Endret 16. juni 2023 av Snikpellik

[Markiii]

Sosialist57 skrev (På 15.6.2023 den 22.08):

Jeg undres på hvilken verden vesten lever i ? Jeg tror Nato driver Ukraina mot atomkrig. Russland vil bli så desperate at de går til bruk av atomvåpen. Taktiske atomvåpen. De gjøres klart. 

Alt pissprat om at dette skal Nato og Ukraina vinne tilsier at det blir brukt atomvåpen. 

Derfra og ut så kan alt skje. 

Så kan man lene seg tilbake og se verden glid mot en ny atomvåpenbruk. Alt kan skje etter det. 

Med denne logikken så må vi la diktaturer med atomvåpen ta for seg hva de måtte ønske. Vil de ha hele Trøndelag? Bare å forsyne seg!

Faktum er at slikt du skriver her er det som øker faren for atomkrig fordi det gjør at diktaturer ser at de kan slippe unna med ting så lenge de har atomvåpen å true med, og dermed vil truslene om bruk av atomvåpen bare øke. Og det vi har sett med Russland er at når man har satt hardt mot hardt så har de trukket seg. De truer bare med atomvåpen når de lukter svakhet hos andre.

[Abigor]

20 hours ago, Brother Ursus said:

 

Synes det er totalt meningsløst innhold. 9 sekunder med funky disco musikk i bakgrunnen? Krig hører hjemme i timeslange dokumentarer eller podkaster over flere episoder.

[Regenburg]

Kahuna skrev (1 time siden):

Spørsmålet er vel heller hvor mye gærnere enn Obama Trump var. Var han virkelig villig til å ødelegge NATO om ikke europa økte sine forsvarsbevilgninger? Mange tror det, mange tror også at Stoltenbergs opptreden på det møtet var viktig både for at Trump skulle forlate møtet *uten* å ødelegge NATO men også for at europeiske ledere tok USAs krav på alvor.

Igjen, så blir dette å diskutere Trump i vakum, uten å forstå amerikansk politikk. Det er ikke slik at en president kan trekke USA fra NATO. Det må gjøres av kongressen, hvor NATO har overveldende støtte som en av pillarene i amerikansk sikkerhetspolitikk og er uansett trolig en mangeårig prosess. Det er helt kokoland å drøfte hvorvidt Trump kunne ødelegge Nato. Han gjorde ikke annet enn hva Macron gjorde, som kalte det hjernedødt.

Det amerikanske president-embedet har ganske lite konstitusjonell makt. Sammenlign f.eks. med det russiske presidentembedet som helt siden 1991 (1992?) i praksis er diktator med 'all makt' i Russland. Presidenten i Russland kan i dag utstede dekret ved lovs funksjon og oppløse dumaen. 

[Regenburg]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Det er en myte at det var Trump som fikk europeiske NATO-land til å øke sine budsjetter, og det var en løgn fra ham at NATO-land skyldte USA penger.

At europeiske land skyldte USA penger var vel mer retorikk, som spilte på at USA bærer en uforholdsmessig stor del av byrden ved å forsvare Europa. Man kan kalle det for løgn, eller man kan skjønne poenget hans. 

Europa droppet til og med verneplikten, mens de lukrativt handlet med Putin i takt med at han  angrepet nabolandene sine. Det er klart at det på et eller annet tidspunkt blir kork i flasken fra amerika. Særlig når europeerne ikke engang kjøper amerikanske våpensystemer, men bare jatter om å utvikle sine egne (i svært små antall vel og merke). 

Vi ser i dag realiteten hvor Europa knapt nok har ammunisjon engang å forsyne en ganske liten hær som Ukrainas.

[Penny]

4 hours ago, Kalle Klo said:

Er det noen grunn til å tro at korrupsjonen er mindre når det gjelder atomstyrkene?

 

Ikke godt å vite. Atomstyrkene er en form for elite, hvor man fra starten selekteres for intelligens, pålitelighet etc, akkurat som i andre land med atomvåpen, men jeg tør ikke dermed konkludere med at de er mer eller mindre utsatt for korrupsjon/underslag enn ordinære styrker.

I den gode tiden på 90-tallet var det slik at topper og spesialister i amerikanske og russiske atomstyrker besøkte hverandres avdelinger og utvekslet informasjon om forhold som var i begges interesse at holdt høyt nivå. Dette gjaldt blant annet det amerikanerne kaller personnel reliability program, og da oppdaget man helt grunnleggende forskjeller i mentalitet: Begge har omfattende krav til å slippe inn i systemet, men der USA baserer seg på uvarslede stikkprøver (rustesting og løgndetektor) og tips fra medsoldater for å fange opp problemsoldater, har Russland basert seg på at de i forkant av hver eneste vaktrotasjon (noen døgns varighet) gjør en kjapp rustest og intervju av de påtroppende for å sjekke at de er edru og stabile. Det hårreisende er at en soldat eller offiser som da er feks bakfull blir tatt av vakt, men dette får ikke nødvendigvis noen konsekvenser hvis det ikke er et stadig gjentakende problem. At man har så dårlig kontroll at man sporadisk fortsatt er litt på druen når vakten begynner er rett og slett greit. Til gjengjeld vet man med noenlunde sikkerhet at alle som er på vakt er edru, noe man ikke vet med de amerikanske stikkprøvene.

På andre områder har russerne tilsynelatende gode ordninger, feks der man i USA har en "two person policy", at ingen får være helt alene i rommet med atomvåpen, så krever russerne tre personer og signerte ordre fra høyt oppi systemet. Vaktstyrkene er tungt bevæpnet, med prioritet på nytt materiell, og lav terskel for å skyte hvis de er i tvil. Et russisk besøk til en amerikansk base avslørte svakheter ved amerikansk vakthold: USA har vært i overkant villige til å sette ut "enkelt" arbeid som vakthold til contractors som legger høyst varierende innsats i jobben. To russiske delegater byttet ganske enkelt ID-kort, og selv om delegatene åpenbart ikke lignet på ID-kortene sine ble de sluppet inn av vakten.

Personelldisponering er også helt ulikt USA. Der man i USA legger opp til karriereløp hvor nærmest enhver forfremmelse fordrer at man flytter til en annen base og treffer et nytt sett mennesker har man i Russland lagt opp til at man kan tilbringe hele karrieren (etter grunnutdanningen og evt påbygg) på samme base, med de samme folkene, og gjerne forbli i samme by som reserveoffiser etterpå. På den positive siden vil fremmede/uvedkommende stikke seg voldsomt ut i en avdeling hvor det knapt forekommer nye ansikter annet enn ved erstatning for naturlig avgang, og disse nye ansiktene har ikke særlig myndighet/tilgang før de har vært der noen år og vist hva de er gode for. På den negative siden ser jeg for meg at korrupte offiserer lettere kan identifisere potensielle samarbeidspartnere for sine skumle planer når de kjenner "alle" kolleger inngående, og dessuten omgås på fritiden gjennom mange år, og ikke trenger å ta sjansen på noen som nettopp har kommet inn fra en annen avdeling.

[Brother Ursus]

 

[Regenburg]

Brother Ursus skrev (14 minutter siden):

 

For en herlig nyhet. 

[Regenburg]

Timelang tale av Prigozhin. Kan ikke si jeg har orket se den. Om Prigozhin på noe tidspunkt deltar forsøk på å fjerne Putin så skal jeg be alle om unnskyldning og spise min hatt. Frem til da antar jeg det bare er "clown opposition" som russerne kaller det.

 

[bojangles]

  

31 minutes ago, Brother Ursus said:

 

 

Røyking ass. Det er farlig det. 

Endret 16. juni 2023 av bojangles

[torbjornen]

https://www.nrk.no/urix/har-de-ukrainske-motangrepene-kjort-seg-fast_-1.16449347

[Serpentbane]

Abigor skrev (2 timer siden):

Synes det er totalt meningsløst innhold. 9 sekunder med funky disco musikk i bakgrunnen? Krig hører hjemme i timeslange dokumentarer eller podkaster over flere episoder.

Totalt uenig. Dette er ikke en dokumentar, dette er nå, dette er det som skjer når vi sender TikTok-generasjonen ut i krig. Vier mer sammenkoblet og tilgjengelige enn noen gang. Jeg tar 9 sekunder med (nesten) realtime virkelighet fremfor 2 timer med dokumentar any time.

De 9 sekundene er utrolig viktige på mange måter. Mye av oppmerksomheten og den påfølgende støtten blant folk rundt om i verden får næring av nettopp disse klippene.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

 

Ministeriet for å håndtere krisesituasjoner, har havnet i en krisesituasjon

[Dragavon]

Sitat

Counting Russia's dead in Ukraine - and what it says about the changing face of the war

https://www.bbc.co.uk/news/resources/idt-829ea0ba-5b42-499b-ad40-6990f2c4e5d0

[Windfarmer]

Fra dagens ISW oppdatering.

"Statslederne i syv afrikanske land møtte Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj 16. juni i Kyiv som en del av et felles fredsoppdrag. Sør-Afrikas president Cyril Ramaphosa, Zambias president Hakainde Hichilema, Komorenes president Azali Assoumani, Republikken Kongos president Denis Sassou Nguesso, Egypts statsminister Mostafa Mabdouly, Senegals president Macky Sall, og en ugandisk representant møtte den ukrainske ledelsen i Kiev. [7] Russiske styrker gjennomførte et missilangrep mot Kyiv under besøket, og tvang de afrikanske lederne til å søke ly i bunkere under møtene. [8] Noen russiske milbloggere hevdet at russiske styrker ikke gjennomførte missilangrep mot Kyiv under de afrikanske ledernes besøk, mens en annen absurd milblogger hevdet at det var de ukrainske styrkene som iscenesatte angrepet. [9] De afrikanske lederne vil fortsette reisen videre til St. Petersburg 17. juni for å møte Russlands president Vladimir Putin. [10] ISW vil vurdere denne reisen totalt etter avlesninger fra delegasjonens besøk i Russland."

Min kommentar: En må nesten være russer for å gjennomføre et slikt diplomatisk kupp. Jeg kan ikke huske noen tidligere situasjon der syv statsledere reiser samlet i et fredsoppdrag, for så å bli tvunget til å oppsøke tilfluktsrommet mens de er på dette fredsoppdraget.

En annen interessant påstand/nyhet:

Utvalgte nåværende og tidligere russiske kommunale tjenestemenn signerte et åpent brev som oppfordret de russiske styrkene til å gå tilbake til de «universelt» anerkjente russiske grensene på grunn av krisen forårsaket av ødeleggelsen av Kakhovka vannkraftverk (KHPP) dam. Kommunale tjenestemenn fra Moskva og St. Petersburg samt oblastene Moskva og Leningrad signerte dokumentet, som hevdet at ødeleggelsen av KHPP-dammen vil påvirke økosystemet på planeten, helseproblemer og økonomien i mange tiår. [14] Brevet uttalte at Putins handlinger siden februar 24, 2022 har forårsaket uspesifiserte katastrofale hendelser, men nevnte ikke fortsatte russiske militære operasjoner i Ukraina som en grunn til tilbaketrekkingen av russiske styrker. [15] Ikke-Kreml-tilknyttede russiske tjenestemenn kan bruke offentlig bekymring for den miljømessige og humanitære situasjonen knyttet til ødeleggelsen av KHPP-dammen for å uttrykke motstand mot krigen i Ukraina uten direkte å kritisere selve krigsinnsatsen. Kreml har bredt sett satt betingelsene for tilslag mot antikrigdissens. Russere som har antikrigsfølelser kan bruke ødeleggelsen av KHPP til å uttrykke sin motstand mot krigen på en svært begrenset måte. [16]

Min kommentar: De universelt anerkjente russiske grensene er et synonym for de internasjonalt anerkjente grensene for staten Ukraina, som bl.a. omfatter Krim og de fire oblastene den russiske Dumaen gjennom lovvedtak har annektert til Russland. Jeg vet ikke hvilken tyngde det er bak disse "kommunale tjenestemenn," men at de alle står i fare for å falle ut av et vindu er ganske åpenbart.

Vurdering av russisk offensiv kampanje, juni 16, 2023 | Institutt for studier av krig (understandingwar.org) 

 

[Windfarmer]

Dragavon skrev (22 minutter siden):

https://www.bbc.co.uk/news/resources/idt-829ea0ba-5b42-499b-ad40-6990f2c4e5d0

Fra artikkelen:

Denne opptellingen begynte fordi BBCs russiske stab visste at ellers ville det aldri være en pålitelig oversikt over dødsfall.

Hver side i en krig bagatelliserer sine tap. Men Russland har en historie med å skjule sine krigstidsdødsfall langt utover det som er nødvendig for militært hemmelighold eller nasjonens moral.

År etter at de afghanske og tsjetsjenske krigene tok slutt, sliter veteraner og slektninger fortsatt med å få nøyaktige offentlige registreringer av de døde.

Selv det fulle omfanget av dødsfall fra andre verdenskrig er ikke erkjent.

Og den siste påstanden der antall døde som følge av 2. verdenskrig enda ikke er fastslått i Russland, kan jeg bekrefte riktighetene av.

Legenden hevder at Stalin fikk dette spørsmålet etter at krigen var slutt, og kom da i et stort dilemma. På den ene side var det behov for et høyest mulig tall for å underbygge at Sovjetunionen var krigens største offer. Men på den annen side ville det ta seg dårlig ut om dette tallet var for høyt, da det ville fremstille russerne som dårlige soldater som hadde langt flere døde enn alle andre nasjoner som var involvert i krigen. Så han bestemte seg for 18 millioner. Det reelle tallet krangler historikerne om fortsatt, men det er høyere enn 18 millioner, noen hevder at det er så høyt som 27 millioner tapte menneskeliv.

USA og GB har rimelig nøyaktige tall, det er i begge tilfeller snakk om under en halv million, detaljene finnes på Wikipedia. I Norge regner en med at ca. 10.000 nordmenn døde som følge av krigshandlingene, og i det tallet utgjør krigsseilerne den største enkeltgruppen.  

[Kahuna]

Regenburg skrev (7 timer siden):

Timelang tale av Prigozhin. Kan ikke si jeg har orket se den. Om Prigozhin på noe tidspunkt deltar forsøk på å fjerne Putin så skal jeg be alle om unnskyldning og spise min hatt. Frem til da antar jeg det bare er "clown opposition" som russerne kaller det.

'Clown opposition' er et godt uttrykk.  

Man kan ikke være sikker på noe men jeg heller fortsatt mot at 'konflikten' mellom Kreml og Prizhin er avtalt spill. Derimot er jeg fristet til å plassere 'restusikkerheten'(20%?) på at Putin på et eller annet nivå faktisk er i ferd med å miste grepet. Kanskje vestlige kommentatorers ønskedrøm om at Putin er syk endelig har gått i oppfyllelse?

[Dragavon]