Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

USA produserer nå antagelig 15,000 stykk 155mm granater i måneden. Det holder for drøyt to dagers forbruk i Ukraina. Tallet skal økes til 85,000 i måneden innen 2028. Men vi får håpe krigen er over lenge før det.

NAMMO har fått en ordre fra regjeringen på 25,000 granater, men i det store og hele er jo ikke det så mye. Typ 3,5 dag. Det mer interessante med NAMMO-ordren er at det inkluderer videreutvikling av en type 155mm-ammunisjon NAMMO selv har utviklet som skal ha 150km rekkevidde.

https://www.nammo.com/story/the-range-revolution/

Endret 15. juni 2023 av Brother Ursus

[Kahuna]

Regenburg skrev (6 minutter siden):

Det er avsindig at ikke ammunisjonsfabrikkene er konstruert på en slik måte at man har kapasitet til å utvide produksjonen forholdsvis enkelt ved behov; dvs ekstra lagerhaller, produksjonsbånd, elektrisk overkapasitet, i praksis 2 eller 3 ekstra fabrikker som bare venter på å tas i bruk

Dette!

At granatproduksjonen skjæres ned til kun å dekke trening i fredstid og det ikke er med en klausul i anbuded om at produksjonen skal kunne økes noe helt enormt ved behov er bare utrolig. Ekstra utrolig fordi det er så enkelt, typ noe en 14-åring som har spilt krigsspill kunne ha funnet ut av.

[Windfarmer]

Regenburg skrev (7 minutter siden):

Europa er i ferd med å gå tom for ammunisjon å sende til Ukrainerne. Noen av artiklene er fra i vinter, men ammunisjonsmangelen begynner å bli prekær for Ukraina når Danmark og Norge må gå sammen om sende granatdeler i noen håndfull tusentalls og USA må hente fra Japan. Det er altså Russland med sine enorme og nedsarvede lagere som enda har rikelig med tunge våpen og ammunisjon å pøse på med. 

Tankene går til en poster her i tråden som nevnte at man må rett og slett utvikle våpenmodeller av basis-art som kan masseproduseres og enten lagres eller lages hurtig i tilfelle krig i store antall.

Så får topp-teknologiske våpen bare utgjøre en egen våpengren på toppen av de store massemobiliserte våpengrenene. En tanks er jo tydeligvis en tanks for det meste, så lenge den ikke skal slåss mot en Abraham eller Leopard, og det samme gjelder jo artilleri og himars og F16 fly som alle er 50 år gamle teknologier. Antall spiller altså en rolle, og kvantitet er en kvalitet i seg selv. 

Hvordan i alle dager klarte man å utstyre 10 millioner soldater i årevis fra amerikansk hold under WW2, når man knapt klarer holde noen brigader i Ukraina med artilleri ammunisjon i dag?



https://www.dagbladet.no/nyheter/europa-tatt-med-buksene-nede/78544901#:~:text=Behovet for våpen og ammunisjon i Ukraina er,tankesmia Europe%2C Jacob Kaarsbo%2C til danske TV 2.
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/kE1kz6/europa-i-ammunisjons-krise-slik-skal-den-loeses
https://www.nrk.no/norge/gar-ukraina-tom-for-ammo-for-russland-gar-tom-for-folk_-1.16301687

https://www.finansavisen.no/samfunn/2023/02/14/7985313/ukraina-har-snart-tomt-nato-for-ammunisjon?zephr_sso_ott=6CjmY2

https://www.sokelys.com/nrk-ukraina-snart-tom-for-ammunisjon-kan-tape-krigen/

Jeg har en mistanke om at det skjer saker og ting som vi ikke vet så mye om.

Allerede for over ett år siden var det mange analytikere som spådde at dette kunne bli en langvarig krig som ville spise av vestlige lagre. En standard 155 mm NATO granat kostet ca. $ 800 å produsere i USA for ca. ett år siden. Dette er gammel teknologi det sannsynligvis er mulig å effektivisere betraktelig. Problemet er at de ikke har blitt masseprodusert siden den kalde krigen, men hvor lang tid trenger en for å bygge effektive produksjonslinjer?

Her er en You Tube video av produksjonen av slike granater, den er noen år gammel, og det synes lite effektivt.

Sett av ett av samlebåndene i Sindelfingen til å produsere 155 granater, og produksjonen kan mangedobles, noe jeg tror allerede er gjort. 

Men en skal heller ikke spøke med russerne, også de har en stor kapasitet, men mot vestens samlede kapasitet blir de bare lettvektere. 

[Brother Ursus]

 

 

NAMMOs 155mm vingede ramjet- prosjektil. Rekkevidden er helt latterlig. Over tre ganger så lang som vanlige prosjektiler.

[Brother Ursus]

Det er nok langt fler enn 6,000.

I Norge trener vi vel bare 100-200, men dette antallet skal økes. Det er snakk om lagførere, skarpskyttere og sanitet. Og antagelig F-16 piloter sammen med Danmark og noen andre land.

Endret 15. juni 2023 av Brother Ursus

[bojangles]

46 minutes ago, Quakecry said:

Tja mener du vi skal sende alt av hk416 slik at soldater her har null våpen samt utstyr? 

Nå ble det vel snakket om artilleri ammo? Hvem er det vi frykter skal angripe oss nå som russland tappes for soldater og utstyr i Ukraina? Kanskje Sverige har en hemmelig plan og søknaden til Nato var bare narrespill? Spøk tilside. Vi har en fiende og det er russland. Selv om vi trodde de var venner. Om vi gir bort alt vi har så er det uansett kun en periode der vi står uten. Vi har både ressurser og goodwill til å få fylt opp våre lagre igjen. For hver russiske soldat som faller i Ukraina og hver tanks som blir sprengt, hvert luftvern som ryker hos russerne så blir landet vårt tryggere. Vår trygghet har vel aldri kommet til en lavere pris en akkurat nå, det gjelder både monetært, militært og for norske liv,  så vi burde donere alt vi makter å få sendt til Ukraina. 

Vi har jo fortsatt ola soldat, jagerfly, og hele NATO om det plutselig kniper likevel mens vi skaffer nytt. 

[Brother Ursus]

Just now, bojangles said:

Nå ble det vel snakket om artilleri ammo? Hvem er det vi frykter skal angripe oss nå som russland tappes for soldater og utstyr i Ukraina? Kanskje Sverige har en hemmelig plan og søknaden til Nato var bare narrespill? Spøk tilside. Vi har en fiende og det er russland. Selv om vi trodde de var venner. Om vi gir bort alt vi har så er det uansett kun en periode der vi står uten. Vi har både ressurser og goodwill til å få fylt opp våre lagre igjen. For hver russiske soldat som faller i Ukraina og hver tanks som blir sprengt, hvert luftvern som ryker hos russerne så blir landet vårt tryggere. Vår trygghet har vel aldri kommet til en lavere pris en akkurat nå, det gjelder både monetært, militært og for norske liv,  så vi burde donere alt vi makter å få sendt til Ukraina. 

Vi har jo fortsatt ola soldat, jagerfly, og hele NATO om det plutselig kniper likevel mens vi skaffer nytt. 

Hva skulle Russland mobilisere mot Norge? Hær har de ikke lengre. De ville uansett blitt stående fast i de finske skogene eller norske fjellene, skutt i filler av ATGM avfyrt fra skogen, fra fly, helikoptre, båter osv.

Luftvåpen tror jeg også de sliter sterkt med. Flyene og pilotene deres er nok ikke noen match for F-16, F-18, Gripen og F-35.

Nordflåten til Russland er det nok også dårlig stilt med. De vil ikke invandere oss fra havet uansett. Selv ubåtene deres ville vi nok ha kontroll over på sikt.

[Windfarmer]

Regenburg skrev (19 minutter siden):

Tror ikke vi skal undervurdere russernes væpnede styrker i det hele tatt. 

Jeg har gitt deg en thumps up for den, jeg har siden 25. februar 2022 advart mot å ta lett på russerne.

Visst er de noen idioter, visst har de et samfunn som er pill råttent, visst har de en sosial struktur som tar få andre hensyn enn den sterkestes rett. Og visst er det det samfunn som gjennom systematisk ødeleggelse av folkesjelen har produsert et samfunn som er det mest "fucked up," eller FUBAR om en vil, i verdenshistorien. Nord Korea seiler opp som en strek konkurrent, men Russland beholder fortsatt førsteplassen.

Men russerne har en religion der de tilber "Den Store Fedrelandskrigen," og der Russland var på sitt sterkeste i ca. 1948 der halve Europa var russisk og den russiske mir dominerte. Jeg vokste opp i den nære etterkrigstiden der både historier i familieselskaper og på 17. mai var preget av det lille det norske folk hadde gjennomgått fra 9. april 1940 til 8. mai 1945. 

Spør en 12 åring i Norge i dag om WW2, det beste svaret du kan håpe på er noe i retning av "jeg tror jeg har spilt det spillet." 

Spør du en 12 - årig russer i dag vil han fortelle at han allerede på barneskolen ble inprentet at det store russiske folk slo nazismen og fascismen, og at det er vår oppgave å la de aldri vinne, og at han som russisk mann er villig til å ofre livet for dette.

Derfor skal en aldri undervurdere russerne.  

    

[Kahuna]

Brother Ursus skrev (5 minutter siden):

Nordflåten til Russland er det nok også dårlig stilt med. De vil ikke invandere oss fra havet uansett. Selv ubåtene deres ville vi nok ha kontroll over på sikt.

Hvordan var det igjen, etter sovjetuniones oppløsning har Russland bygget like mange fregatter som Norge og Danmark til sammen. Ikke noen andre større overflateskip. Ubåtene er et delvis unntak men den russiske marinen har knapt fått noe nytt siste 30 år og vi kan alle gjette på hvor godt vedlikeholdet har vært i den perioden.  

[bojangles]

1 hour ago, Kahuna said:

Dette!

At granatproduksjonen skjæres ned til kun å dekke trening i fredstid og det ikke er med en klausul i anbuded om at produksjonen skal kunne økes noe helt enormt ved behov er bare utrolig. Ekstra utrolig fordi det er så enkelt, typ noe en 14-åring som har spilt krigsspill kunne ha funnet ut av.

Til politikernes forsvar, og dette kommer fra en som vel er mer vant til å kritisere politikere. Den kalde krigens endelikt satte verden utenom diktaturer i en litt hippieaktig blomstereng med sleng i buksene, og lite og ingen frykt for krig. Eller verden blir kanskje unyansert og på grensen til feil. Europa er nok mer korrekt. 

En må nesten se ting i den konteksten, for selv ikke høyt utdannede offiserer eller politiske rådgivere evnet å tenke langt nok frem til at krig skulle bli aktuelt igjen. Tenk hvor mange 4 års perioder det er siden østblokken falt og sovjetunionen ble russland. Og russland var jo så vennlige, de ville bli med i EU sa de, og etter jeltsin så virket verden ganske fredelig for europas del. Da er det kanskje lettere å forstå hvorfor kontrakter ble utformet slik de ble. 

Vi får ta lærdom nå, og tenke fremover. Vesten klarer å skalere opp produksjonen, også uten full krigsøkonomi, men det vil koste. Den regninga får vi se på som voksenopplæring for hippietankegangen. 

Endret 15. juni 2023 av bojangles

[Brother Ursus]

7 minutes ago, Kahuna said:

Hvordan var det igjen, etter sovjetuniones oppløsning har Russland bygget like mange fregatter som Norge og Danmark til sammen. Ikke noen andre større overflateskip. Ubåtene er et delvis unntak men den russiske marinen har knapt fått noe nytt siste 30 år og vi kan alle gjette på hvor godt vedlikeholdet har vært i den perioden.  

Mange stusser over hvor alle pengene Putin har pumpet inn i militæret har blitt av. De er vel i Sveits og Dubai. Men selv med de summene Putin investerte, ville det vel i teorien være vanskelig å drifte et så stort forsvar som Russlands. Eller... i hvert fall så stort som det skulle ha vært på papiret.

[Brother Ursus]

Just now, bojangles said:

Til politikernes forsvar, og dette kommer fra en som vel er mer vant til å kritisere politikere. Den kalde krigens endelikt satte verden utenom diktaturer i en litt hippieaktig blomstereng med sleng i buksene, og lite og ingen frykt for krig. 

En må nesten se ting i den konteksten, for selv ikke høyt utdannede offiserer eller politiske rådgivere evnet å tenke langt nok frem til at krig skulle bli aktuelt igjen. Tenk hvor mange 4 års perioder det er siden østblokken falt og sovjetunionen ble russland. Og russland var jo så vennlige, de ville bli med i EU sa de, og etter jeltsin så virket verden ganske fredelig for europas del. Da er det kanskje lettere å forstå hvorfor kontrakter ble utformet slik de ble. 

Vi får ta lærdom nå, og tenke fremover. Vesten klarer å skalere opp produksjonen, også uten full krigsøkonomi, men det vil koste. Den regninga får vi se på som voksenopplæring for hippietankegangen. 

'Failure of imagination' er konsistent den største trusselen samfunnet står overfor.

Israel implementerte etter seksdagerskrigen et system hvor en tiende mann ble satt inn i rådet som skulle avgjøre ting - UTELUKKENDE for å spille djevelens advokat og representere det motsatte av majoritetssynet. Den rollen er nå delegert til et helt team.

Dette er noe vi i Norge og Vesten trenger også. For enten det er 11 september eller 22 juli, krigen i Ukraina, pandemien, økonomiske kriser, krig med Kina, Pearl Harbor, en ny global depresjon osv. så er vi konsekvent uforberedt. Det er en norsk tradisjon å ruste ned før det smeller.

https://en.wikipedia.org/wiki/Devil's_Advocate_Unit

[bojangles]

30 minutes ago, Brother Ursus said:

 

 

NAMMOs 155mm vingede ramjet- prosjektil. Rekkevidden er helt latterlig. Over tre ganger så lang som vanlige prosjektiler.

Spennende, og NAMMO har jo jobbet med dette siden 2015. Mon tro om den kan gjøres smart også? Enten via radarlink, lasertag, gps eller IR? Om vingene kan endre retning burde det være mulig? Da kunne en feks lett ta ut tanks også under forflytning eller rakettbatterier som flyttes. 

[bojangles]

34 minutes ago, Brother Ursus said:

Hva skulle Russland mobilisere mot Norge? Hær har de ikke lengre. De ville uansett blitt stående fast i de finske skogene eller norske fjellene, skutt i filler av ATGM avfyrt fra skogen, fra fly, helikoptre, båter osv.

Luftvåpen tror jeg også de sliter sterkt med. Flyene og pilotene deres er nok ikke noen match for F-16, F-18, Gripen og F-35.

Nordflåten til Russland er det nok også dårlig stilt med. De vil ikke invandere oss fra havet uansett. Selv ubåtene deres ville vi nok ha kontroll over på sikt.

Quota du rett nå??? Jeg sier jo akkurat det samme, at vi like godt kan donere alt vi eier og har til Ukraina for russerne er vår fiende og de er opptatt i Ukraina. Og skulle de mot formodning sende nordflåten har jo marinen, jagerfly og artikkel i 5 og vipps hele NATO på plass. Så det skjer jo ikke at russerne invaderer. Ukraina er alt i krig, de må forsvare nasjonen og sin fremtid, og at vi gir det vi har gjør det enklere for Ukraina. Men det gjør jo også fremtiden enklere for oss. For hver dag som går nå så svekkes russland militært og monetært. Bare til å gi så det svir. Donasjoner til Ukraina er billig forsvar av Norge. 

[DrAlban3000]

bojangles skrev (16 minutter siden):

Spennende, og NAMMO har jo jobbet med dette siden 2015. Mon tro om den kan gjøres smart også? Enten via radarlink, lasertag, gps eller IR? Om vingene kan endre retning burde det være mulig? Da kunne en feks lett ta ut tanks også under forflytning eller rakettbatterier som flyttes. 

Ikke uten å koste og veie en god del mer som vil gå imot prisippet «billig», skjønt - ingenting av dette er billig. 
 

Målet er å dra verdi ut av rimelige systemer og en mulighet for land å oppgradere nåværende utstyr med økt rekkevidde om jeg forstått de rett.

Til sammenligning:

155mm HE granat 800 dollar

155mm Excalibur styrt granat 76800 dollar

(hentet fra wiki)

[Windfarmer]

bojangles skrev (2 minutter siden):

Spennende, og NAMMO har jo jobbet med dette siden 2015. Mon tro om den kan gjøres smart også? Enten via radarlink, lasertag, gps eller IR? Om vingene kan endre retning burde det være mulig? Da kunne en feks lett ta ut tanks også under forflytning eller rakettbatterier som flyttes. 

Men dette systemet vil ikke hjelpe ukrainerne med mindre krigen blir veldig langvarig. Dette er på forsøksstadiet og blir forhåpentligvis kombinert med den svensk/amerikanske Exscalibur teknologien. Noe bildet ditt synes å bekrefte da granaten har styrefinner.   

Ukraina trenger standard 155 mm ammunisjon nå. Men en skal heller ikke undervurdere 152 mm ammunisjon som var standard under Sovjettiden og der Tsjekkia i følge ryktene hadde en operativ fabrikk som var mothballed, men som nå er i full drift.

Standard Warszhavapakt ammunisjon var 152 mm. NATO har 155 mm. Og skal jeg tippe har Ukrainerne fortsatt flere kanoner som spiser 152 mm granater, enn standard 155 mm NATO granater.

Så alt hjelper. 

[bojangles]

2 hours ago, DrAlban3000 said:

Ikke uten å koste og veie en god del mer som vil gå imot prisippet «billig», skjønt - ingenting av dette er billig. 
 

Målet er å dra verdi ut av rimelige systemer og en mulighet for land å oppgradere nåværende utstyr med økt rekkevidde om jeg forstått de rett.

Til sammenligning:

155mm HE granat 800 dollar

155mm Excalibur styrt granat 76800 dollar

(hentet fra wiki)

Jeg ser den, men hvor mange bomskudd av billiggranatene kan en regne med for hver fulltreffer? 100 x i pris er kanskje ikke endealbreaker for smartgranater om en ser på det som foregår i Ukraina, både russerne og UA pøser ut dumgranater døgnet rundt. Er ikke billig det heller, og dumgranater det binder opp ressurser for det blir en voldsom logistikk å stadig få etterfylt granater, og lagre er utsatt. Med begge deler både dumme og smarte granater ville treffprosenten øke, slik at at en også kunne spart på de dumme granatene. Logistikken ville blitt enklere og frigitt kapasitet i transporten kunne blitt brukt til andre viktige formål. 

Jeg tenker uten at jeg kjenner svaret på spørsmålet jeg stilte at kanskje NAMMO i det minste kan produsere den i to versjoner, en dum og en smart. Det er jo fantastisk å ligge å skyte på fiende så langt fra fronten at du er nogenlunde trygg og samtidig kunne fyre av smarte granater som finner sitt mål langt oftere enn tradisjonelle granater. Slikt både sparer liv og tar liv mer effektivt. 

Endret 15. juni 2023 av bojangles

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

Jeg er ikke så glad i religion, og særlig dogmer, men denne mannen praktiserte åpenbart det han prekte, og det står det enorm respekt av. Hvil i fred

Det er mange religiøse som er bra folk. Då skal vi ikkje dømme dei fordi dei er religiøse.

[DrAlban3000]

bojangles skrev (25 minutter siden):

Jeg ser den, men hvor mange bomskudd av billiggranatene kan en regne med for hver fulltreffer? 100 x i pris er kanskje dealbreaker om en ser på det som foregår i Ukraina, både russerne og UA pøser ut granater døgnet rundt. Er ikke billig det heller, og det binder opp ressurser for det blir en voldsom logistikk å stadig få etterfylt granater, og lagre er utsatt. 

Jeg tenker uten at jeg kjenner svaret på spørsmålet jeg stilte at kanskje NAMMO i det minste kan produsere den i to versjoner, en dum og en smart. Det er jo fantastisk å ligge å skyte på fiende så langt fra fronten at du er nogenlunde trygg og samtidig kunne fyre av smarte granater som finner sitt mål langt oftere enn tradisjonelle granater. Slikt både sparer liv og tar liv mer effektivt. 

Jeg vet ikke hvorfor de har valgt å løse det på den måten, men som jeg opprinnelig nevnte er den altså laget for å øke kapasitet på eksisterende artillerisystemer på en veldig billig måte. 
 

Kanskje er det lite verdi (spekulert) i en slik løsning fordi det blir dyrt, kanskje er ikke markedet der - kanskje det er for vanskelig. Jeg vet ikke, men jeg vet at de som kan mest om akkurat det i Norge sitter hos Nammo.

Edit: For meg (non-informed dataspiller) høres ideen din smart ut

Endret 15. juni 2023 av DrAlban3000

[Rhabagatz]

49 minutes ago, DrAlban3000 said:

Ikke uten å koste og veie en god del mer som vil gå imot prisippet «billig», skjønt - ingenting av dette er billig. 
 

Målet er å dra verdi ut av rimelige systemer og en mulighet for land å oppgradere nåværende utstyr med økt rekkevidde om jeg forstått de rett.

Til sammenligning:

155mm HE granat 800 dollar

155mm Excalibur styrt granat 76800 dollar

(hentet fra wiki)

Jeg tror det er lett å la seg lure av disse tallene.

Det koster enorme summer å utvikle disse avanserte systemene. Da blir stykkprisen veldig høy. Men det å lage én ekstra enhet koster ikke så mye, spesielt ikke om man begynner å produser store volumer. Det er tross alt bare finmekanikk og elektroniske komponenter. Programvaren kopieres kostnadsfritt.

Den høye enhetsprisen skyldes enorme utviklingskostnader som våpenprodusentene skal tjene inn.

Endret 15. juni 2023 av Rhabagatz