Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Eventuelt kanskje Ukraina bør konkret loves aksellerert NATO-medlemskap?

Med en sånn nabo bør både Ukraina og Georgia få rykke 10 år fram i søknadsprosessen.

Litt OT, men jeg forunder meg over at Irland, Sveits og Østerrike fortsatt står på sidelinjen angående søknad om medlemskap. Denne krigen bør jo sette i gang noen prosesser der. Irland har riktignok et mikroskopisk militære så det er lang vei til 2% GDP-målet, men på den andre siden bør de få "rabatt" på GDP-prosenten siden de er svært lite utsatt for nærliggende fiender. De er jo omringet av NATO-land så det er lite sannsynlig at de blir angrepet uansett. Det samme gjelder Østerrike og Sveits, men nå har jo disse en vesentlig større økonomi i GDP/innbygger.

[Brother Ursus]

https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-seeks-un-security-council-meeting-dam-blast-new-sanctions-2023-06-06/

Ukraine seeks UN Security Council meeting on dam blast, new sanctions

 

[Brother Ursus]

 

 

 

 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

bojangles skrev (17 minutter siden):

Det er synd du ikke er en NATO topp

Tror du også skal være glad for at jeg ikke er NATO topp. Det hadde fort blitt ganske svette tilstander. Det lureste er nok sakte eskalering og å koke frosken sakte levende, men jeg hadde ikke klart å holde meg i skinnet.

<generisk_navn> skrev (17 minutter siden):

En besnærende tanke, men også faretruende likt den situasjonen vi hadde i Europa frem til 1914.
Jeg er skeptisk til en så absolutt tilnærming

Altså, hva gjelder en prioritering av miliærproduksjon og å dele godene til Ukraina er det jo ikke en enorm eskalasjon i forhold til hva vi driver med i dag. Det vil jo fortsatt ikke involvere oss direkte, så jeg ser ikke hvordan analogien din passer helt med hva som skjedde i forløpet til 1vk. Det hører også med til historien at vi hadde et land i Europa som var fast bestemt på å starte en konflikt med nabolandene før 1vk, så det var uansett uunngåelig.

Men det finnes da en rød linje der en absolutt og resolutt tilnærming er det eneste riktige, du er enig med meg der ikkesant? Ikke at denne røde linjen har blitt passert enda, men si hvis Russland skulle (rent hypotetisk) bruke taktiske atomvåpen i Ukraina, hva mener du burde skje da?

[Snikpellik]

Geir Hågen Karlsen har lagt frem 5 teorier i intervju med VG.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/GM8rMV/ukraina-russisk-krigsforbrytelse-russland-ukraina-staar-bak

1. Russerne sprengte demningen for å gjøre det vanskeligere å krysse elven for ukrainske styrker. Det er mest sannsynlig, men gir liten gevinst militært.
2. Sprengladningen var forberedt av russerne på et tidspunkt de kontrollerte begge sider av elven, men eksplosjonen nå var et uhell.
3. Demningen ble truffet av ukrainsk missiler eller artilleriild, slik russerne hevder. Det er usannsynlig, for omfanget av skadene er så omfattende.
4. Ukraina står selv bak, som sabotasje. Det ser Karlsen ingen grunn til, hvorfor skulle de ødelegge demningen og oversvømme sitt eget område?
5. Det er et regulært dambrudd, etter at demningen var skadet grunnet lang tid krigføring, og var under press fra høy vannstand.

Teori 1 er den mest sannsynlige og teori 5 er den nest mest sannsynlige i mine øyne. Russerne hadde uansett ingen mulighet til å bevege seg nord for elva igjen. Det kan også være et sammenbrudd etter russerne har økt vannstanden kraftig over tid, og vi vet demningen hadde skader. Det gjør uansett Russland ansvarlig. At Russland for kort tid tilbake annonserte evakuering av disse områdene bidrar til å styrke disse teoriene. For ikke å nevne at dette er et tenkt scenario som har vært fryktet, og som har vært snakket mye om tidligere.

3 og 4 er svært usannsynlig. Ukraina har såvidt meg bekjent ikke noe som er i nærheten av å ha den sprengkraften som kreves for så omfattende ødeleggelse av dammen som vi ser av bildene. Russland mener de gjorde det med artilleri eller missiler, som er helt usannsynlig. At Ukraina skal stå bak og har sabotert demningen slik russerne hevder gir heller ingen mening hverken militært eller ellers. 

Endret 6. juni 2023 av Snikpellik

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Russlands seneste handlinger er uansett en klar eskalering i konflikten fra deres side. Dette beviser for alle normale oppegående mennesker hvor livsnødvendig det er både for oss og for Ukraina at Ukraina får all den hjelpen de trenger, ikke bare for å få slutt på denne konflikten så fort som mulig, men også for å stagge et diktatur som er på krigsfot, er hyperaggressiv og har overhodet ingen respekt for internasjonale lover eller normal menneskelig anstendighet.

[Serpentbane]

https://www.iaea.org/newscenter/pressreleases/iaea-director-general-statement-to-the-iaea-board-of-governors

Vet ikke om noen har linket inn før, går fort her nå.

Men, ingen umiddelbar trussel. Så gjenstår det å se hva umiddelbar betyr i praksis. 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Svin. Håper han får føle en bunte tungstenpellets levert via HIMARS rett opp i rassen

[Snikpellik]

Første satellittbilde av den ødelagte demningen.

4. juni:

Kilde: RadioFree/Liberty Europe

Endret 6. juni 2023 av Snikpellik

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Sekundær(?) eksplosjon ved dammen. Tydelig under vannlinjen og en god stund etter den første eksplosjonen.

Endret 6. juni 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[bojangles]

28 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Tror du også skal være glad for at jeg ikke er NATO topp. Det hadde fort blitt ganske svette tilstander. Det lureste er nok sakte eskalering og å koke frosken sakte levende, men jeg hadde ikke klart å holde meg i skinnet.

Sannelig om jeg vet. Det jeg kjenner mest på nå er at jeg er så inderlig lei de evige truslene fra russland og hvordan de har behandlet sine naboer. Kanskje vi hadde trengt at noen nato topper agerer basert på følelser og dermed får banket igjennom at nå er det av med hanskene, carte blanche til Ukriana i forhold til å gjøre det de føler er best og angripe akkurat der de føler det er smart. Ubegrenet våpen og ammo støtte og mye mer at det de trenger mest. Slik at de unngå skyttergravkrig og urban bykrig. 

[Snikpellik]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 minutter siden):

Sekundær(?) eksplosjon ved dammen. Tydelig under vannlinjen og en god stund etter den første eksplosjonen.

Vil tro dette er en eksplosjon forårsaket av en AT-mine eller annen landmine som har vært plassert ved elvebredden.

Strømmen vil kunne ta med seg massevis av miner som er plassert ved Dnipro.

[Simen1]

Snikpellik skrev (26 minutter siden):

Første satellittbilde av den ødelagte demningen.

Husene i midten står, mens det er gigantiske hull (50~100 meter) på begge sider av husene. Det kan neppe gjøres med én sprengladning alene. Det er også lite sannsynlig at det ene bruddet har ført til det andre uten å ramme husene i midten. Størrelsen på hullene tyder på tonnevis av sprengstoff, plassert dypt inne i konstruksjonen, på to steder. Naturlig brudd-teorien er betydelig svekket.

Endret 6. juni 2023 av Simen1

[Serpentbane]

 

Oppsummering av Russisk propaganda gjennom dagen. 

 

Edit: Ser det ble postet over, men ikke mulig å fjerne på mobilen... 

Endret 6. juni 2023 av Serpentbane

[Regenburg]

torbjornen skrev (2 timer siden):

 I dag er NATO heilt avhengig av USA, og ingen veit kva for utanrikspolitikk USA vil føre om to år, eller kor tid demokratiet i USA kollapsar heilt.

USA har vel ført samme utenrikspolitikk siden 1946?

Dette om at demokratiet kollapser i USA er bare tull. 

[Regenburg]

knipsolini skrev (1 time siden):

Hva ville Hitler gjort om han hadde en rød knapp i bunkeren sin mens Berlin ble invadert og slaget var tapt? 

Hitler var en ideolog og en for det meste asketisk type med helt annet verdensbilde enn Putin.

Putin har strippeklubb i sitt milliardpalass, en vinkjeller på høyde med caeucescu sin, og går aldri utendørs uten sine italienske designerjakker til 200 000 kroner stykket. Han har 4 eller 5 koner. Døtrene bor i Sveits og Sør Korea med barnebarna hans og de er milliardærer på alle pengene han har stjålet fra staten. Andre barn bor rundt om i verden. Han elsker det gode liv og å more seg. Dette er ikke en type til å starte noe kjernefysisk holocaust.

[qualbeen]

bojangles skrev (3 timer siden):

Det er dessverre kun en bitteliten promille av russlands befolkning som har våget det. Kanskje lar jeg følelser ta overhånd men slik det kjennes nett no så er alle russerne inkludert bortsett fra politiske fanger i mitt hat ovenfor russerne. For de kunne gjort så mye mer. Hvor mange gikk med den forferdelige Z'n på brystet sist vinter? De heiet på krigen og syntes russland fortjente Ukraina. Tortur og folkemord overså de. Søppelmennesker. Det er opp til dem nå å bevise for resten av verden at de kan ta et kollektivt oppgjør med hele sin historie og jobbe for menneskrettigheter, demokrati og en rettsstat for alle. Klarer de ikke det få får de nesten leve som de alltid har gjort. Bare helt isolert og utestengt fra det gode selskap. Da bør ingen russere få anledning til å reise i vesten. 

Forstår følelsene dine, men synes du er for bombastisk i tankegangen. 

Vi vet ikke hvilken virkelighetsoppfatning den jevne russer sitter på.

Putin har kontroll på media, og i stor grad også kontroll på internett. Informasjonsflyten foregår på russisk-kontrollerte nettverk, hvor det snakkes varmt og flott om denne "spesial-operasjonen". 

Selvfølgelig har en god del russere begynt å våkne opp. Absolutt. Men langt fra alle. Og det er enkelt å sitte her og kritisere folk for å ikke være våkne, men samtidig ... hvor lett er det "å være våken" mot sin egen nasjon? Jeg aner ikke hvorvidt russere flest er glad i landet sitt eller ei, men la oss anta at noen tilfeldigvis likte å bo i Russland pre-invasjonen. La oss anta de ikke forstod hva styresmaktene holdt på med, og ei heller får med seg noe som helst av grusomhetene som foregår. Hvordan kan vi da kritisere de for å ikke være mer "anti-Putin"? 

Noe av det som gjør diktaturer så farlige, er jo nettopp kontroll på informasjon. De styrer dermed tankegodset til en majoritet av befolkingen. Dette er kjempefarlig! Men løsningen er ikke å hate alle ~143 millioner russere. Hatet må rettes mot lederskapet! Det er de som står bak angrepet.

En tilfeldig russer du møter på gata, har ikke valgt at Putin skulle invadere Ukraina. De er gjerne såpass dårlig informert, at de (overraskende?) ofte uttrykker sin støtte til "operasjonen". Men igjen; rett hatet ditt dit det hører hjemme!

I tillegg er det verdt å nevne at det er skuddpremie på de som kritiserer Kreml eller Putin. Ja, ei heller er det tillatt å omtale denne "fredsbevarende operasjonen" som noe annet enn det. Du kan rett og slett bli slengt i fengsel for å bare hevde at det foreligger en krig. Med såpass manglende ytringsfriheter, kan jeg forstå at en del holder kjeft. Det er ikke gøy for småbarnsfamilien at mor og far havner i fangenskap. Da er det kanskje forståelig at en russisk kjernefamilie ikke hever stemmen alt for meget? (Selv om vi ikke liker det! Det hadde vært svært hyggelig med abnorme protester i russiske gater hver dag, samt en folkemobb som knertet Putin m.fl.! Dessverre lite realistisk: diktaturet har for god kontroll på kveget sitt )

 

PS: Etter WW2 ble det etterhvert klart for tyskerne hva for slags galskap Hitler & co holdt på med. Men underveis var det få som forstod omfanget. Sammen med de Hvite Busser besøkte jeg Auschwitz. Forferdelige greier! Guiden gjorde et stort poeng av at ikke en gang de nærmeste naboene forstod omfanget av hva som foregikk der. (Fange- og arbeidsleir? Absolutt! Gasskamre og ekstrem tortur? Ikke i den villeste fantasi!)

[Snikpellik]

Sitat

– Ødeleggelsen av demningen er svært alvorlig og urovekkende. Jeg er bekymret over følgene dette vil få for en allerede hardt prøvet ukrainsk befolkning. Det siste året har vi sett gjentatte angrep fra Russland mot sivil infrastruktur i Ukraina. Det er ulovlig, selv i krig. Dette viser tydelig brutaliteten i den russiske krigføringen, sier Støre til Adresseavisen.

https://www.nrk.no/nyheter/krigen-i-ukraina-1.11480927

[Snikpellik]

Michael Horowitz med et interessant poeng:

One critical point that I think hasn't been raised, is the message blowing up the Nova Kakhovka dam sends.

Now that a river-crossing operation is out of the question, the only other axis to recapture the remaining part of Kherson for Ukraine is through Zaporizhzhya.

This includes Enerhodar, where the Zaporizhzhya nuclear power plant is located. The message Moscow may be sending is "we were ready to blow up the dam, we're ready to do the same with the Zaporizhzhya power plant".

[ozone]

Simen1 skrev (27 minutter siden):

Størrelsen på hullene tyder på tonnevis av sprengstoff, plassert dypt inne i konstruksjonen, på to steder.

Vi må nok bare innsé at det bygges nok sjelden en bro eller demning uten at det enten er store hulrom på strategiske plasser lett tilgjengelig for å legge inn sprengstoff, eller at sprengstoffet ligger der permanent. Også i Norge.
Når konflikter eller invasjon skjer (overraskende som oftest) så er det for sent å underminere viktig infrastruktur...
 

Regenburg skrev (17 minutter siden):

Putin har strippeklubb i sitt milliardpalass... Han elsker det gode liv og å more seg.
Dette er ikke en type til å starte noe kjernefysisk holocaust.

Som mange andre mennesker (som ikke en gang er stormannsgal, narsissist og egoist) kan sikkert også Putin finne på å gjøre overilte ting når han skjønner han har ett minutt igjen å leve... Så jeg føler meg ikke trygg på å trenge den mannen opp i et hjørne overhodet🙄