Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Penny]

Når det gjelder angrep på strømforsyning er det i utgangspunktet proporsjonalitetsprinsippet som gjelder, dvs hvor mye man oppnår militært vs hvor mye sivilbefolkningen lider. Dermed rører man seg fort inn i vurderingsgrøten hvor lovlig eller ulovlig kommer helt an på hvilken side av konflikten man står på.

Det finnes imidlertid siden 1977 et særskilt forbud mot angrep på anlegg som inneholder "dangerous forces", dvs vannkraft og kjernekraft, da et angrep på disse får spesielt store konsekvenser for store områder. Forbudet er ikke 100 %, det er fortsatt lov å angripe disse hvis de i betydelig grad bidrar til krigføringen og et angrep på anlegget er den eneste gjennomførbare måten å hindre deres bidrag til krigføringen. For en moderne militærmakt med noe som minner om presisjonsvåpen skal det godt gjøres å argumentere for at å revne demningen eller lage hull på reaktorhallen (svært robuste betongkonstruksjoner) var den eneste gjennomførbare måten å stoppe strømforsyningen, snarere enn å ødelegge de mye mer skrøpelige transformatorer og kraftlinjer tilknyttet anlegget.

Den amerikanske BLU-114/B er spesielt utviklet for å slå ut strømnett på en relativt skånsom måte. Når den "detonerer" sprer den ut en sky av lange tråder av grafitt, som er mer eller mindre harmløst for mennesker og bygninger, men kortslutter alle åpne elektriske anlegg, som større trafostasjoner og kraftlinjer.

Selv fullstendig legitime militære mål i umiddelbar nærhet av vannkraft/kjernekraft får et ekstra vern, for å redusere risikoen for at angrep som bommer på målet går ut over kraftverket.

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det bør nevnes at Russland har ingen legitime mål i Ukraina. Krigen er ulovlig, så ingen mål, militære eller sivile, er legitime. Så klart, det er bedre om Russland angriper militære mål enn sivile mål.

Det er kun Ukraina som kan angripe legitime mål i denne krigen, ettersom de har all rett til selvforsvar.

Her blander du sammen jus ad bellum med jus in bellum, altså hvorvidt en krig er legitim og hvilke handlinger som er legitime i en krig. Juridisk er det stor forskjell.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Rhabagatz said:

Her blander du sammen jus ad bellum med jus in bellum, altså hvorvidt en krig er legitim og hvilke handlinger som er legitime i en krig. Juridisk er det stor forskjell.

Det er en juridisk forskjell, men effekten er den samme. Russerne har ingen rett til å gjennomføre noe angrep mot Ukraina.

[Nedward]

Kahuna skrev (1 time siden):

Hadde russerne fortalt det om blokka huset FSB-personell tror du?  

Det hadde vel ikke den andre siden heller sagt noe om. Jeg tenker at det er like sannsynlig som usannsynlig. Men verken du eller jeg vet. Men vi begge ser jo hva det ser ut som, og det er ikke bra. 

Dog er jeg fornøyd med at det begynner å bli  åpenbart er Ukraina som gjør dette. Og jeg tror virkelig at det er noe bestemt dem er ute etter (NRK skriver blant annet at Putin residens er i et av områdene 5 droner ble skutt ned i). Russerne har drevet på med dette i over et år og i stor grad levd som vanlig. De trenger å kjenne på at landet er i en krig.

[Rhabagatz]

8 minutes ago, Penny said:

Når det gjelder angrep på strømforsyning er det i utgangspunktet proporsjonalitetsprinsippet som gjelder, dvs hvor mye man oppnår militært vs hvor mye sivilbefolkningen lider. Dermed rører man seg fort inn i vurderingsgrøten hvor lovlig eller ulovlig kommer helt an på hvilken side av konflikten man står på.

Det finnes imidlertid siden 1977 et særskilt forbud mot angrep på anlegg som inneholder "dangerous forces", dvs vannkraft og kjernekraft, da et angrep på disse får spesielt store konsekvenser for store områder. Forbudet er ikke 100 %, det er fortsatt lov å angripe disse hvis de i betydelig grad bidrar til krigføringen og et angrep på anlegget er den eneste gjennomførbare måten å hindre deres bidrag til krigføringen. For en moderne militærmakt med noe som minner om presisjonsvåpen skal det godt gjøres å argumentere for at å revne demningen eller lage hull på reaktorhallen (svært robuste betongkonstruksjoner) var den eneste gjennomførbare måten å stoppe strømforsyningen, snarere enn å ødelegge de mye mer skrøpelige transformatorer og kraftlinjer tilknyttet anlegget.

Den amerikanske BLU-114/B er spesielt utviklet for å slå ut strømnett på en relativt skånsom måte. Når den "detonerer" sprer den ut en sky av lange tråder av grafitt, som er mer eller mindre harmløst for mennesker og bygninger, men kortslutter alle åpne elektriske anlegg, som større trafostasjoner og kraftlinjer.

Selv fullstendig legitime militære mål i umiddelbar nærhet av vannkraft/kjernekraft får et ekstra vern, for å redusere risikoen for at angrep som bommer på målet går ut over kraftverket.

Her er du også inne i en annen aktuell problemstilling, som f.eks. gjelder ukrainske droner i Moskva eller palestinske raketter over Israel, nemlig manglende presisjon. La oss si at man sikter inn på forsvarsdepartementet, men treffer en boligblokk noen kilometer unna, er det terrorbombing? 

Det er lett å verne sivilbefolkningen når man har fullt luftherredømme og persisjonsvåpen. Men de fleste krigførende parter opplever en stor andel "collateral damage" når de bomber bak fiendens linjer.

 

[Drogin]

Rhabagatz skrev (23 minutter siden):

Avstand til fronten betyr lite når det gjelder de krigførende parters evne til å organisere og forsyn den militære innsatsen:

[...]of sufficient importance to a State’s capacity to meet its wartime needs of communication, transport, and industry so as usually to qualify as military objectives during armed conflicts.

Russlands innledende bombing av utvalgt strømnett, radarstasjoner, basestasjoner for mobilnett, tv-stasjoner og liknende helt innledende i invasjonen kan jeg være enig i er militært lovlige mål.
Det sår kaos, vansker for forsvareren og gir stor militær nytte for den invaderende hæren.

Russlands tilfeldige bombing av strømnett og boligblogger overalt i hele landet, ett år inn i invasjonen - not so much, grunnet proporsjonalitetsprinsippet:
Russlands militære fortjeneste på disse angrepene er langt lavere enn lidelsen sivilbefolkningen gjennomgår. Og de målrettede boligblokk-angrepene er utelukkende krigsforbrytelser uavhengig av evt militær nytte.

Endret 30. mai 2023 av Drogin

[Rhabagatz]

9 minutes ago, Drogin said:

Russlands innledende bombing av utvalgt strømnett, radarstasjoner, basestasjoner for mobilnett, tv-stasjoner og liknende helt innledende i invasjonen kan jeg være enig i er militært lovlige mål.
Det sår kaos, vansker for forsvareren og gir stor militær nytte for den invaderende hæren.

Russlands tilfeldige bombing av strømnett og boligblogger overalt i hele landet, ett år inn i invasjonen - not so much, grunnet proporsjonalitetsprinsippet:
Russlands militære fortjeneste på disse angrepene er langt lavere enn lidelsen sivilbefolkningen gjennomgår. Og de målrettede boligblokk-angrepene er utelukkende krigsforbrytelser uavhengig av evt militær nytte.

Greit nok, men derfra er det et stykke til at bombing av strømnett er terrorbombing, slik det gjerne omtales som.

 

[Regenburg]

Virker som om russiske regimet prøver spille ned droneangrepene i eller på Moskva. Man må vel derfor tro at det er Ukrainske angrep som setter Russerne i forlegenhet. 

Igor Girkin raljerer også, og sier at dette er ille, og at man ikke kan sammenligne med 1812 eller 1941, fordi myndighetene da innrømte at det var krig på gang. En SMO skal ikke innebære at Moskva bombes. Russerne er like forbannet i dag som om Afghanistan klarte å bombe et eller annet i Washington DC, eller New York. 

Prigozhin virker som han prøver distansere seg fra ansvaret for angrepet på Mosvka, ved å kritisere dem som har latt det skje. 

 

Jaja. Jeg har ingen tro på "full mobilisering" for det finnes ikke utstyr eller folk til å trene dem opp. Man kan så klart innkalle en million mannfolk som har avtjent verneplikt før, men de blir å mangle lastebiler og alt mulig materiell. Eneste jeg kan tenke meg er om Kina har forsynt Russland med nok utstyr til mange divisjoner i hemmelighet. Tror russland, i likhet med alle andre land har latterlig små reservelagre til våpen osv. Et av heimevernets virkelige gode logistiske grep i Norge var jo at folk lagret ag3'en hjemme. Man var da sikret at det var tilstrekkelige håndvåpen i alle fall til en mobilisering av nasjonalgarden. 

[skaftetryne32]

Rhabagatz skrev (21 minutter siden):

men treffer en boligblokk noen kilometer unna, er det terrorbombing? 

Om det skjer 1 gang, nei. Skjer det 100000 ganger, da er svaret ja. En må ta hensyn til sånne ting, men det er klart uhell skjer, med russland er det ikke engang verdt en diskusjon, det er helt åpenbart at dette er terrorbombing som er blitt gjort med viten og vilje. 

 

[Drogin]

Regenburg skrev (3 minutter siden):

Jaja. Jeg har ingen tro på "full mobilisering" for det finnes ikke utstyr eller folk til å trene dem opp. Man kan så klart innkalle en million mannfolk som har avtjent verneplikt før, men de blir å mangle lastebiler og alt mulig materiell. Eneste jeg kan tenke meg er om Kina har forsynt Russland med nok utstyr til mange divisjoner i hemmelighet. Tror russland, i likhet med alle andre land har latterlig små reservelagre til våpen osv. Et av heimevernets virkelige gode logistiske grep i Norge var jo at folk lagret ag3'en hjemme. Man var da sikret at det var tilstrekkelige håndvåpen i alle fall til en mobilisering av nasjonalgarden. 

Ja jeg husker min far hadde en innelåst MP5 i stativ på veggen hjemme.
Det er tragisk at dette ble avviklet, men det er vel kanskje på vei tilbake?

[Regenburg]

Drogin skrev (3 minutter siden):

Ja jeg husker min far hadde en innelåst MP5 i stativ på veggen hjemme.
Det er tragisk at dette ble avviklet, men det er vel kanskje på vei tilbake?

Norsk forsvar har vel fortsatt bare fokus på investeringer og ikke på drift (som i Finland). 

Så hvem vet. Vi burde innføre verneplikt med mål om 60% fullføring/deltakelsesgrad. Og Heimevernet burde være på minst 80-100 000 spør du meg. Man ser behovet for enorme antall soldater i en fremtidig krig. Bare til å sikre kritisk infrastruktur vil det trenges titusenvis av soldater. 

Dette tar tiår å bygge opp, men er altså rasert siden 2001 av et ganske samlet storting. Kaka tar så klart Stoltenbergs salg av vår nordligste marinebase til en arbeiderpartiordfører som så leide den ut til russiske "forskningsskip". 

Man vil nok i ettertid se på Jens Stoltenberg som en slags Halfdan Koth/Nygaardsvoll; om han forsøkte å legge landet forsvarsløst, hva mer kunne han gjort? 

Bare at Jens i det minste kan skylde på de borgerlige som i omtrent samme grad hjalp til. 

Endret 30. mai 2023 av Regenburg

[Subara]

Regenburg skrev (8 minutter siden):

Et av heimevernets virkelige gode logistiske grep i Norge var jo at folk lagret ag3'en hjemme.

For de som var med i heimevernet?

Ble litt nysgjerrig pga. våpenamnestiet. Er det lovlig å ha våpen hjemme annet enn til jakt?

Jeg husker da det var innkallelse til heimevernet. Menn som ellers jobbet på kontor skulle ut i skog og mark.

[Kahuna]

Subara skrev (19 minutter siden):

Ble litt nysgjerrig pga. våpenamnestiet. Er det lovlig å ha våpen hjemme annet enn til jakt?

HVs våpen regnes nok som tjenestevåpen og da er det nok et eget sett med regler. Om jeg ikke husker helt feil var reglene til sikring lavere for hjemmelagrete våpen enn for andre(gir ikke særlig mening, et låsbart stativ koster ikke all verden)

Bortsett fra jakt og tjenestevåpen kan du ha det for sportsutøvelse.

[Espen Hugaas Andersen]

HK416 lagres i hovedsak ikke hjemme. Mulig innsatsstyrken har det hjemme.

Det er også mange år siden det ble lagret ammunisjon hjemme, og i de siste årene av AG3 hadde man ikke tennstemplet hjemme.

[paatur]

38 minutes ago, Regenburg said:

Norsk forsvar har vel fortsatt bare fokus på investeringer og ikke på drift (som i Finland). 

Så hvem vet. Vi burde innføre verneplikt med mål om 60% fullføring/deltakelsesgrad. Og Heimevernet burde være på minst 80-100 000 spør du meg. Man ser behovet for enorme antall soldater i en fremtidig krig. Bare til å sikre kritisk infrastruktur vil det trenges titusenvis av soldater. 

Dette tar tiår å bygge opp, men er altså rasert siden 2001 av et ganske samlet storting. Kaka tar så klart Stoltenbergs salg av vår nordligste marinebase til en arbeiderpartiordfører som så leide den ut til russiske "forskningsskip". 

Man vil nok i ettertid se på Jens Stoltenberg som en slags Halfdan Koth/Nygaardsvoll; om han forsøkte å legge landet forsvarsløst, hva mer kunne han gjort? 

Bare at Jens i det minste kan skylde på de borgerlige som i omtrent samme grad hjalp til. 

Bare at Heimevernet i Norge er en vits, jeg blir selv kaldt inn på øvelse hvert år, og det er ikke veldig mange år siden vi løp rundt i skogen med pinner og sa pang pang, pga det ikke var tilgang på våpen. Og det ikke var økonomi til skudd trening 

så mange kan sitte og le av Russland på nettet og ar dem bruker gammelt utstyr, men det står faktisk enda verre til med Heimevernet i Norge 

Endret 30. mai 2023 av paatur

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, paatur said:

Bare at Heimevernet i Norge er en vits, jeg blir selv kaldt inn på øvelse hvert år, og det er ikke veldig mange år siden vi løp rundt i skogen med pinner og sa pang pang, pga det ikke var tilgang på våpen. Og det ikke var økonomi til skudd trening 

Det må da være 20+ år siden.

[Subara]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

HVs våpen regnes nok som tjenestevåpen og da er det nok et eget sett med regler. Om jeg ikke husker helt feil var reglene til sikring lavere for hjemmelagrete våpen enn for andre(gir ikke særlig mening, et låsbart stativ koster ikke all verden)

Bortsett fra jakt og tjenestevåpen kan du ha det for sportsutøvelse.

Bare man ikke blir fristet til å bruke haglen, eller hva det måtte være i andre sammenhenger.

En politibetjent fortalte meg at kriminalitet - ikke uventet - like godt kunne skje hos naboen, altså ikke bare blant kriminelle gjenger. Derfor bra at våpen ikke er lett tilgjengelig for menigmann og vanlig invetar i stua.

[Penny]

8 minutes ago, Subara said:

Ble litt nysgjerrig pga. våpenamnestiet. Er det lovlig å ha våpen hjemme annet enn til jakt?

Andre lovlige grunner til våpen hjemme er primært sport og samling, dessuten er det å være militært ansatt i forsvaret eller ansatt med politimyndighet i politiet (eller student ved PHS) i seg selv ansett som gyldig grunn til erverv av private våpen, og ellers litt nisjegreier som selvforsvar mot isbjørn, at man jobber med utvikling og testing av ammunisjon og trenger våpen for testingen, eller at man og oppbevarer våpen på vegne av en mindreårig bruker, feks kan mindreårige erverve våpen gjennom arv fra forelder/besteforelder og beholde disse som et minne.

Det er imidlertid tilnærmet umulig å erverve våpen som skyter .50 BMG, eller eksplosiv ammunisjon, eller som er ment å betjenes av flere personer, så når jeg skal gjøre noe gøy med arvingene har vi landet på å steke pinnebrød istedenfor å skyte på blink med Browning M2 og Bofors L/70.

[The Avatar]

Subara skrev (27 minutter siden):

For de som var med i heimevernet?

Ble litt nysgjerrig pga. våpenamnestiet. Er det lovlig å ha våpen hjemme annet enn til jakt?

Jeg husker da det var innkallelse til heimevernet. Menn som ellers jobbet på kontor skulle ut i skog og mark.

Det er ei eiga forskrift om verneplikt og heimevernesteneste der det mellom anna står:

Sitat

§ 87.Oppbevaring og vedlikehold av våpen og utstyr

Tjenestepliktige skal følge reglene for oppbevaring og vedlikehold av våpen og utstyr som til enhver tid gjelder for tjenestepliktige i Forsvaret.

Hvis våpen, ammunisjon eller annet personlig utstyr blir skadet, stjålet eller på annen måte går tapt, skal den tjenestepliktige straks melde fra til Forsvaret.

Med andre ord så er kravet at oppbevaringa skal være i henhold til forsvarets interne retningslinjer.
Per dags dato så er det ikkje krav om innlåsing av sjølve våpenet, i staden er det ein instruks på at vital våpendel skal innleverast og oppbevarast på oppmøteplassen.
Det som gjeld av oppbevaringskrav når vital våpendel er innlevert er at våpenet skal oppbevarast sikkert, tørt og todelt (i tillegg til at vital våpendel er innlevert), og at våpenet ikkje skal oppbevarast i garasje, bil, fellesbod eller hytte.
Dette gjeld AG3, HK416 og MP5. MP7 og pistolar skal ikkje oppbevarast heime.

 

Bakgrunnen for dette var at det blant anna var ein del sjølvmord og andre uheldige våpenepisoder når soldaten hadde eit fullt operativt våpen heime.
Personleg så synes eg ikkje så mykje om dagens mellomløysing. Dagens løysing fører til at ein heimevernsoldat må ta på seg uniforma og eit defekt våpen og møte opp på oppmøteplassen og fyrst der få våpendelen som trengs for å kunne bruke våpenet. Sjølv om det ikkje er eit stort problem så synes eg det er problematisk at vi skal pålegge heimevernssoldatar å reise som militært stridande og som då er eit lovleg militært mål å skyte på utan at dei kan skyte tilbake. Fienden må sjølvsagt ta utgangspunktet i at bevæpna soldatar utgjer ein trussel, og kan sjølvsagt ikkje vite at våpenet manglar vital våpendel.
Då vil det etter min meining være betre at heile våpenet er oppbevart i militærleiren, og at heimevernssoldatane reiser til oppmøteplassen som ubevæpna sivile før dei tar på seg uniform og skarpe våpen og då blir stridande.

[paatur]

4 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det må da være 20+ år siden.

Nei, 2019 siste øvelsen før Covid.