Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Svein M]

Massivt angrep mot Kyiv natt til tirsdag – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

Dette var det tredje angrepet på ett døgn.

[:utakt]

Øye for øye og det der, men jeg er usikker på hva man vil oppnå med å sende bomber mot boligblokker. Syns ikke noe om det, selv om russerne gjør det i stor skala. 

Alt av militære og politiske mål er fritt frem, så klart. 

Endret 30. mai 2023 av :utakt

[Svein M]

Det er vel kanskje en måte å få Russland til å slutte med bombing av sivile mål i Ukraina å ta igjen med angrep på Moskva.

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

selv om det uttalte målet lenge var å slå ut strømforsyningen, som i alle andre kriger hittil har vært ansett som et legitimt mål.

Dette er feil. Å angripe strømforsyningen i Kyiv, Lviv eller Dnipro er ikke legitime mål, det er sivile mål av ingen eller svært liten militær betydning - som først og fremst rammer og lammer sivile. I tråd med distinksjonsprinsippet i krigens folkerett skal både krigføringsmetoder og våpen skille mellom sivile og militære mål. Dette gjelder både mennesker og objekter som f.eks. et kraftverk. Maktbruk skal være strengt militært nødvendig, det vil si at man kan gjøre det som er nødvendig for å oppnå militære mål, men ikke mer. Videre heter det at maktbruk til enhver tid skal være proporsjonal, og eventuelle sivile lidelser skal stå i forhold til den umiddelbare eller ventede militære fordelen.

Dersom russerne angriper strømforsyningen til en ukrainsk militærbase nær fronten kan det derimot i krigens folkerett anses som et legitimt militært mål. Det blir dog uavhengig av dette nærmest grotesk å kalle noen av Russlands angrep "legitime", da hele deres angrepskrig mot Ukraina er ulovlig og folkerettsstridig.

Endret 30. mai 2023 av Snikpellik

[Hoppsannsei]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Dette er feil. Å angripe strømforsyningen i Kyiv, Lviv eller Dnipro er ikke legitime mål, det er sivile mål av ingen eller svært liten militær betydning - som først og fremst rammer og lammer sivile. I tråd med distinksjonsprinsippet i krigens folkerett skal både krigføringsmetoder og våpen skille mellom sivile og militære mål. Dette gjelder både mennesker og objekter som f.eks. et kraftverk. Maktbruk skal være strengt militært nødvendig, det vil si at man kan gjøre det som er nødvendig for å oppnå militære mål, men ikke mer. Videre heter det at maktbruk til enhver tid skal være proporsjonal, og eventuelle sivile lidelser skal stå i forhold til den umiddelbare eller ventede militære fordelen.

Dersom russerne derimot angriper strømforsyningen til en ukrainsk militærbase nær fronten kan det derimot i krigens folkerett anses som et legitimt militært mål. Det blir dog uavhengig av dette nærmest grotesk å kalle noen av Russlands angrep "legitime", da hele deres angrepskrig mot Ukraina er ulovlig og folkerettsstridig.

Tror du tar feil, vil anbefale deg å lese denne gjennomgangen:
https://sites.duke.edu/lawfire/2022/10/27/is-attacking-the-electricity-infrastructure-used-by-civilians-always-a-war-crime/

I følge denne artikkelen anser f.eks USAs militærdoktrine sivil strømforsyning som et militært mål. 

Can a civilian-owned and operated electrical system qualify as a military objective?  The DoD LoW Manual (¶ 5.6.8.5) says:

“Electric power stations are generally recognized to be of sufficient importance to a State’s capacity to meet its wartime needs of communication, transport, and industry so as usually to qualify as military objectives during armed conflicts.”  

[Snikpellik]

Ski Fot skrev (15 minutter siden):

Tror du tar feil, vil anbefale deg å lese denne gjennomgangen:
https://sites.duke.edu/lawfire/2022/10/27/is-attacking-the-electricity-infrastructure-used-by-civilians-always-a-war-crime/

I følge denne artikkelen anser f.eks USAs militærdoktrine sivil strømforsyning som et militært mål. 

Can a civilian-owned and operated electrical system qualify as a military objective?  The DoD LoW Manual (¶ 5.6.8.5) says:

“Electric power stations are generally recognized to be of sufficient importance to a State’s capacity to meet its wartime needs of communication, transport, and industry so as usually to qualify as military objectives during armed conflicts.”  

Det du lenker til utelukker ikke det jeg sier. Hva USAs eller andre lands militærdoktriner anser som militære mål og ikke sier lite om hva som anses legitimt i krigens folkerett.

Et militært mål kan dessuten være illegitimt å angripe dersom de sivile konsekvensene langt på vei overgår de militære, slik som ofte har vært tilfellet med de russiske angrepene mot strømforsyning i Ukraina som kun forsyner sivile flere titalls mil unna frontlinjene. Angrepene mot ukrainsk sivil infrastruktur anses derfor som krigsforbrytelser av de fleste, enten fordi de bare rammer sivile eller at proporsjonaliteten ikke samsvarer.

Noe av det jeg var inne på i innlegget over, samt mer om hvorfor russernes angrep på infrastruktur ikke er legitime finnes her:

Is attacking Ukraine's power grid a war crime?
https://www.bbc.com/news/world-europe-63754808

Endret 30. mai 2023 av Snikpellik

[bojangles]

7 minutes ago, Ski Fot said:

Tror du tar feil, vil anbefale deg å lese denne gjennomgangen:
https://sites.duke.edu/lawfire/2022/10/27/is-attacking-the-electricity-infrastructure-used-by-civilians-always-a-war-crime/

I følge denne artikkelen anser f.eks USAs militærdoktrine sivil strømforsyning som et militært mål. 

Can a civilian-owned and operated electrical system qualify as a military objective?  The DoD LoW Manual (¶ 5.6.8.5) says:

“Electric power stations are generally recognized to be of sufficient importance to a State’s capacity to meet its wartime needs of communication, transport, and industry so as usually to qualify as military objectives during armed conflicts.”  

Utifra min forståelse av det jeg leser der så utelukker ikke det du postet det snikepilk postet. Det er jo heller ikke slik at et lands evt. krigsforbrytelser legitimerer andre lands krigsforbrytelser eller brudd på krigens folkerett. 

Endret 30. mai 2023 av bojangles

[Hoppsannsei]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Hva USAs eller andre lands militærdoktriner anser som militære mål og ikke sier lite om hva som anses legitimt i krigens folkerett. Et militært mål kan dessuten være illegitimt å angripe dersom de sivile konsekvensene langt på vei overgår de militære, slik som ofte har vært tilfellet med de russiske angrepene mot strømforsyning i Ukraina som kun forsyner sivile flere titalls mil unna frontlinjene. Angrepene mot ukrainsk sivil infrastruktur anses derfor som krigsforbrytelser av de fleste.

Is attacking Ukraine's power grid a war crime?
https://www.bbc.com/news/world-europe-63754808

Godt poeng. Stormakters militærdoktriner samsvarer tilsynelatende ikke alltid med folkeretten.

[Snikpellik]

Ski Fot skrev (Akkurat nå):

Godt poeng. Stormakters militærdoktriner samsvarer tilsynelatende ikke alltid med folkeretten.

Du angriper det fra feil hold. USAs doktrine du lenker til er nettopp bare en doktrine.

Det er hvordan et eventuelt angrep utføres og om den militære gevinsten er langt større enn den sivile som avgjør om det samsvarer med krigens folkerett, og det kan det gjøre eller ikke gjøre uavhengig av doktrinen.

[Delvis]

:utakt skrev (37 minutter siden):

Øye for øye og det der, men jeg er usikker på hva man vil oppnå med å sende bomber mot boligblokker. Syns ikke noe om det, selv om russerne gjør det i stor skala. 

Alt av militære og politiske mål er fritt frem, så klart. 

Det er jo hva de har drevet med fra første stund. Det er rett og slett et terror-regime ledet av en pøbel av den verste sorten. Det er terror og fandenskap, er ingen unnskyldning for de holder på med. De må bare stoppes. 

 

Endret 30. mai 2023 av Delvis

[Rhabagatz]

1 hour ago, bojangles said:

Du sidestiller dette

Tull. Jeg sidestiller ingen ting. Resten av innlegget leser jeg ikke, da starten er hinsides.

[Hoppsannsei]

Doktriner er til for å brukes. Men jeg er enig i at en doktrine ikke er det samme som folkeretten. Hvis du leser gjennomgangen så vil du forstå at det er ganske komplekst å bedømme forholdet mellom militær gevinst og sivile tap, blant annet noen eksempler fra andre verdenskrig. 

[Rhabagatz]

33 minutes ago, Snikpellik said:

Dette er feil. Å angripe strømforsyningen i Kyiv, Lviv eller Dnipro er ikke legitime mål, det er sivile mål av ingen eller svært liten militær betydning - som først og fremst rammer og lammer sivile. I tråd med distinksjonsprinsippet i krigens folkerett skal både krigføringsmetoder og våpen skille mellom sivile og militære mål. Dette gjelder både mennesker og objekter som f.eks. et kraftverk. Maktbruk skal være strengt militært nødvendig, det vil si at man kan gjøre det som er nødvendig for å oppnå militære mål, men ikke mer. Videre heter det at maktbruk til enhver tid skal være proporsjonal, og eventuelle sivile lidelser skal stå i forhold til den umiddelbare eller ventede militære fordelen.

Dersom russerne angriper strømforsyningen til en ukrainsk militærbase nær fronten kan det derimot i krigens folkerett anses som et legitimt militært mål. Det blir dog uavhengig av dette nærmest grotesk å kalle noen av Russlands angrep "legitime", da hele deres angrepskrig mot Ukraina er ulovlig og folkerettsstridig.

I følge US Army er strømforsyning ikke bare legitime mål, men standard praksis. Poenget er å svekke militære kommando- og kommunikasjonslinjer. Det er propaganda når dette omtales som terror.

 

Endret 30. mai 2023 av Rhabagatz

[bojangles]

Ang dronene:

Quote

Hverken bekrefter eller avkrefter

Ukrainske myndigheter har ikke tatt på seg ansvaret for angrepet. Ukrainerne har som vane å gli unna spørsmål om de angriper inn i Russland. Det kan være tilfelle nå også.

President Volodymyr Zelenskyjs nære rådgiver Mykhailo Podolyak sa i et TV-program tirsdag morgen at kanskje dreier det seg om noen av de dronene som Russland har sendt inn mot Ukraina, som har endret retning.

Han sier at ukrainerne ser på dronene i Moskva med stor fornøyelse, og antar at det vil komme flere. Samtidig nekter han for at Ukraina står bak.

Hehe bra at de klarer å smile og levere smarte replikker midt i all elendigheten. 

Likte spesielt godt at han mente det var russiske droner sendt mot Ukraina som hadde endret retning. 

[Drogin]

Rhabagatz skrev (12 minutter siden):

I følge US Army er strømforsyning ikke bare legitime mål, men standard praksis. Poenget er å svekke militære kommando- og kommunikasjonslinjer. Det er propaganda når dette omtales som terror.

 

 

Sitat

 

Doktriner er til for å brukes. Men jeg er enig i at en doktrine ikke er det samme som folkeretten. Hvis du leser gjennomgangen så vil du forstå at det er ganske komplekst å bedømme forholdet mellom militær gevinst og sivile tap, blant annet noen eksempler fra andre verdenskrig. 

Militæret er avhengig av strøm.
Det samme kan sies å gjelde mat og vannforsyning.
Og sykehus bidrar også til å hjelpe sårede soldater.
Og store industribedrifter og liknende bidrar til å holde landets økonomi og derav indirekte krigskraft gående.

Det rettferdiggjør ikke at man bomber istykker alt av strøm,vann og mat og sivile bedrifter i et helt land.

Det vises til WW2, og det er det en grunn til.
Konvensjonen om beskyttelse av sivile i krigstid  ble tuftet etter WW2, nettopp fordi terrorbombing og måten sivile fikk gjennomgå på under krigen skulle forhindres i fremtidige kriger.

Det må være proporsjonalitet og nøye overveide og spesifike mål for bombing av sivil infrastruktur. Det synes det ikke å finnes for Russlands bombing av sivile i Ukraina.

 

Endret 30. mai 2023 av Drogin

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Drogin said:

Militæret er avhengig av strøm.
Det samme kan sies å gjelde mat og vannforsyning.
Og sykehus bidrar også til å hjelpe sårede soldater.
Og store industribedrifter og liknende bidrar til å holde landets økonomi og derav indirekte krigskraft gående.

Det rettferdiggjør ikke at man bomber istykker alt av strøm,vann og mat og sivile bedrifter i et helt land.

Det vises til WW2, og det er det en grunn til.
Konvensjonen om beskyttelse av sivile i krigstid  ble tuftet etter WW2, nettopp fordi terrorbombing og måten sivile fikk gjennomgå på under krigen skulle forhindres i fremtidige kriger.

 

The U.S. Department of Defense (DoD) Law of War Manual (DoD LoW Manual) defines military objectives this way (¶5.6.3):

“Military objectives, insofar as objects are concerned, include ‘any object which by its nature, location, purpose or use makes an effective contribution to military action and whose total or partial destruction, capture or neutralization, in the circumstances ruling at the time, offers a definite military advantage.'”

Can a civilian-owned and operated electrical system qualify as a military objective?  The DoD LoW Manual (¶ 5.6.8.5) says:

“Electric power stations are generally recognized to be of sufficient importance to a State’s capacity to meet its wartime needs of communication, transport, and industry so as usually to qualify as military objectives during armed conflicts.”  (Emphasis added.)

Indeed, attacks on electrical systems have long been a part of modern war.  As one commentator put it, “electrical systems have been a favorite target of air attacks since the 1930s.” 

 

Kilde:https://sites.duke.edu/lawfire/2022/10/27/is-attacking-the-electricity-infrastructure-used-by-civilians-always-a-war-crime/

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (24 minutter siden):

Poenget er å svekke militære kommando- og kommunikasjonslinjer. Det er propaganda når dette omtales som terror.

Russlands systematiske angrep mot sivile mål, inkludert strømforsyning og energi-infrastruktur titalls mil unna fronten er regelrett definisjonen på terrorbombing. Med minimal, om noen militær gevinst, har det som mål å gi befolkningen minst mulig pusterom fra krigen, forverre den humanitære situasjonen, opprettholde krigsfrykt og minimere normalt hverdagsliv og dermed verdiskapning. Det er en grunn til at russerne virkelig kjørte på med dette da det ble kaldt i været.

Som statsministeren sa: – Skrekken som skjer i Ukraina mens vi snakker, jeg vil kalle det terrorangrep mot sivile som skjer nå i store byer.

Som professor Sven Holtsmark sa er dette terrorbombing, og han la til:

– Jeg tror de fleste er enige om at den typen krigføring Russland nå driver med, som i all hovedsak rammer sivilbefolkningen, er brudd på reglene i krigens folkerett.

Du må gjerne kalle dette for "propaganda", men det tenker jeg sier mest om hvordan du ser på dette og ikke den generelle oppfatningen av hva disse angrepene er.

Endret 30. mai 2023 av Snikpellik

[Drogin]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

The U.S. Department of Defense (DoD) Law of War Manual (DoD LoW Manual) defines military objectives this way (¶5.6.3):

“Military objectives, insofar as objects are concerned, include ‘any object which by its nature, location, purpose or use makes an effective contribution to military action and whose total or partial destruction, capture or neutralization, in the circumstances ruling at the time, offers a definite military advantage.'”

Can a civilian-owned and operated electrical system qualify as a military objective?  The DoD LoW Manual (¶ 5.6.8.5) says:

“Electric power stations are generally recognized to be of sufficient importance to a State’s capacity to meet its wartime needs of communication, transport, and industry so as usually to qualify as military objectives during armed conflicts.”  (Emphasis added.)

Indeed, attacks on electrical systems have long been a part of modern war.  As one commentator put it, “electrical systems have been a favorite target of air attacks since the 1930s.” 

 

Kilde:https://sites.duke.edu/lawfire/2022/10/27/is-attacking-the-electricity-infrastructure-used-by-civilians-always-a-war-crime/

Se svaret ovenfor fra Snikpelik.
Russlands bombing av strømnettet langt unna frontlinjene mot utelukkende sivile, tyder på at dette er terrorbombing, og har en svært lav militær effekt.

[Rhabagatz]

4 minutes ago, Drogin said:

Se svaret ovenfor fra Snikpelik.
Russlands bombing av strømnettet langt unna frontlinjene mot utelukkende sivile, tyder på at dette er terrorbombing, og har en svært lav militær effekt.

Avstand til fronten betyr lite når det gjelder de krigførende parters evne til å organisere og forsyn den militære innsatsen:

[...]of sufficient importance to a State’s capacity to meet its wartime needs of communication, transport, and industry so as usually to qualify as military objectives during armed conflicts.

[Espen Hugaas Andersen]

Det bør nevnes at Russland har ingen legitime mål i Ukraina. Krigen er ulovlig, så ingen mål, militære eller sivile, er legitime. Så klart, det er bedre om Russland angriper militære mål enn sivile mål.

Det er kun Ukraina som kan angripe legitime mål i denne krigen, ettersom de har all rett til selvforsvar.

Endret 30. mai 2023 av Espen Hugaas Andersen