Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[DukeNukem3d]

Regenburg skrev (På 25.5.2023 den 9.23):

Det koster rundt 100 millioner NOK å bytte tritiumet i et kjernefysisk atomstridshode, og det må visstnok gjøres hvert tiende år. En røverøkononomi på størrelse med Spania i en banastat som Russland har ikke midlene til dette. Om de har et atomarsenal på størrelse med UK vil jeg bli overrasket. Resten av våpenene er råtnet for lengst.

Takk, dette er informasjon jeg trengte jeg å høre 😎

[bojangles]

1 hour ago, Mannen med ljåen said:

– Rakettangrep mot Dnipro. Jævlene angrep et sykehus. Det er døde.

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/reuters-sykehus-i-dnipro-truffet-i-russisk-angrep.ZwV3nxDE9?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row1_pos1&utm_medium=dre-64706b96868247a30978aa4f

 

Dette er krigsforbrytelser, igjen. Sikkert russernes hevn for Ivan kursh? Sånt som dette er det verste med krigen. At russerne gir blaffen i sivile som tross alt ikke er en del av krigen. Det er nesten så en mister troen på alle mennesker slik russerne går frem. Barnehager, sykehus, boligblokker og togstasjoner osv. Det er helt forferdelig. 

Nå må vesten raska på med heftige mengder antiluftvern til Ukraina slik at vi ikke trenger se mer av dette. 

Endret 26. mai 2023 av bojangles

[Svein M]

Mannen med ljåen skrev (9 timer siden):

Russland er jo kjent for å ha mye artilleri. Når går de tom, tror dere?

Det vil vel tvinge de til å bruke de mindre. Og det vil være et problem for de at kanoner statig blir truffet. Men de har vel så mange at de kan holde ut ett års tid uten å gå tom. Også er det vel et spørsmål om de får nye inn med egen produksjon eller import.

Om det er 7000 kanoner og mister 20 per dag, 7000/20 = 350 dager

Endret 26. mai 2023 av Svein M

[Hugo_Hardnuts]

bojangles skrev (1 time siden):

Dette er krigsforbrytelser, igjen. Sikkert russernes hevn for Ivan kursh? Sånt som dette er det verste med krigen. At russerne gir blaffen i sivile som tross alt ikke er en del av krigen. Det er nesten så en mister troen på alle mennesker slik russerne går frem. Barnehager, sykehus, boligblokker og togstasjoner osv. Det er helt forferdelig. 

Nå må vesten raska på med heftige mengder antiluftvern til Ukraina slik at vi ikke trenger se mer av dette. 

Fulgte man med på krigene i Tsjetsjenia og russernes bidrag i Syria, burde ingen bli overrasket. Terror mot sivile er en del av doktrinen deres. I Grozny etablerte de bla. evakueringskorridorer for sivile, som de deretter målrettet angrep når kolonnene beveget seg gjennom dem.

[bojangles]

2 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Fulgte man med på krigene i Tsjetsjenia og russernes bidrag i Syria, burde ingen bli overrasket. Terror mot sivile er en del av doktrinen deres. I Grozny etablerte de bla. evakueringskorridorer for sivile, som de deretter målrettet angrep når kolonnene beveget seg gjennom dem.

Man trenger jo ikke det engang. Det er jo plenty av krigsforbrytelser begått av russerne i Ukraina. Det er så trist at det renner inn med våpen, våpensystemer og antiluftvern nå hos Ukraina. Tenk om den ballen hadde begynt å rulle lenge før hvor mye lidelse Ukraina kunne vært spart for, og hvor mange dødsfall som kunne vært unngått. 

Men det som bør ha fullt fokus etter denne krigen er å få dømt og fengslet flest mulig av de russiske krigsforbryterne. Alt fra soldater og menige som voldtok og mishandlet unge piker og barn til befal, offiserer, generaler og putin den onde. 

Endret 26. mai 2023 av bojangles

[Hugo_Hardnuts]

Det som er fascinerende, er at ingen snakker om hvilke implikasjoner dette burde ha for norsk forsvarsdoktrine. Vi har tidligere operert med et scenario der man vet et russisk angrep på Norge, skulle oppgi deler av Finnmark og Troms, for deretter å sinke og stanse russerne ved Lyngen, for så å ved alliert hjelp å presse de tilbake og gjenerobre de nordligste delene av landet. Dette innebærer altså å overlate de delene av befolkningen man ikke klarer å evakuere, til den behandlingen vi har sett i okkuperte områder i Ukraina.

[aklla]

Hugo_Hardnuts skrev (21 minutter siden):

Det som er fascinerende, er at ingen snakker om hvilke implikasjoner dette burde ha for norsk forsvarsdoktrine. Vi har tidligere operert med et scenario der man vet et russisk angrep på Norge, skulle oppgi deler av Finnmark og Troms, for deretter å sinke og stanse russerne ved Lyngen, for så å ved alliert hjelp å presse de tilbake og gjenerobre de nordligste delene av landet. Dette innebærer altså å overlate de delene av befolkningen man ikke klarer å evakuere, til den behandlingen vi har sett i okkuperte områder i Ukraina.

Det kommer nok ny, men mtp at Sverige og Finland kommer/er med i NATO, så vil det nok endre seg.
Det er ingen grunn til å lage en ny strategi nå da den uansett kommer til å endres når både Sverige og Finland er med i NATO.
Medlemskapet endrer hele dynamikken og hvilke muligheter man har i nord.
Vi kunne f.eks ikke forvente eller kreve at verken Finland eller Sverige bistod oss ved en invasjon, når de er med i NATO så er det garantert at de står ved vår side
Selv om jeg jo antar at begge landene ville støttet oss uavhengig av NATO, så må man lage planer som om de ikke gjør det.

Erfaringsmessig har også FOH betydelig flere planer for flere scenarioer enn det folk og media noen gang får vite om..

Endret 26. mai 2023 av aklla

[Regenburg]

Hugo_Hardnuts skrev (20 minutter siden):

Det som er fascinerende, er at ingen snakker om hvilke implikasjoner dette burde ha for norsk forsvarsdoktrine. Vi har tidligere operert med et scenario der man vet et russisk angrep på Norge, skulle oppgi deler av Finnmark og Troms, for deretter å sinke og stanse russerne ved Lyngen, for så å ved alliert hjelp å presse de tilbake og gjenerobre de nordligste delene av landet. Dette innebærer altså å overlate de delene av befolkningen man ikke klarer å evakuere, til den behandlingen vi har sett i okkuperte områder i Ukraina.

Oppgi og oppgi. Garrisonen i Porsanger er vel på 400 mann om jeg husker rett. Så man skulle forsvare grensen. Det er bare ikke mulig militært å legge seg til på finnmarksvidda og ha frontlinjer (da alt er flatt). Man må til Lyngenfjellene for å kunne stagge en angriper østfra. Tyskerne gjorde det samme i 1944 og tvangsfjernet også befolkningen da, skjønt ikke av humanitære hensyn.

Nå som Finland er i Nato vil jo bildet se annerledes ut så klart. Mulig man kan bekjempe russerne på grense-elvene for alt jeg vet. Særlig med de enorme kampfly-flåtene vi får til sammen i skandinavia.

 

Forresten er det vel teorisert at et evt angrep mot Norge vil være rettet mot Tromsø (øya) og Bodø (øya), for å besette disse via havet, heller enn landruta gjennom Finnmark. Noe alla det russerne gjør med Island i Rød Storm.


 

Endret 26. mai 2023 av Regenburg

[Gjest MKII]

22 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Det som er fascinerende, er at ingen snakker om hvilke implikasjoner dette burde ha for norsk forsvarsdoktrine. Vi har tidligere operert med et scenario der man vet et russisk angrep på Norge, skulle oppgi deler av Finnmark og Troms, for deretter å sinke og stanse russerne ved Lyngen, for så å ved alliert hjelp å presse de tilbake og gjenerobre de nordligste delene av landet. Dette innebærer altså å overlate de delene av befolkningen man ikke klarer å evakuere, til den behandlingen vi har sett i okkuperte områder i Ukraina.

Hva var/er alternativet? Skulle Norge med nå 5,5 millioner innbyggere ta mål av seg å stoppe RaZZland ved grensen med deres ca.146 millioner innbyggere? Hvordan ser du for deg at det realistiskt skulle kunne skje? Taktikken bunner vel i at norges styrker skulle bremse en raZZisk innvasjon frem til NATO-land rakk å mobilisere og komme oss til unnsetning.

Et annet alternativ måtte eventuellt være at NATO skulle hatt baser på norsk jord med nok NATO-soldater og materiell til enhver tid i år etter år etter år etter år etter år etter......................................... i tilfelle, hvisomatte, dersomatte RaZZland skulle komme til å innvadere Norge (igjen). Det hadde vært et ENORMT pengesluk for en eventualitet som ikke har skjedd før (siden WWII)...

MEN: At norsk forsvarsevne må bygges opp igjen er det vel praktiskt talt ingen tvil om. Den eneste tvilen der måtte som jeg ser det være fordi Sverige blir, og Finnland er NATO-medlemmer, at hjelpen mot en eventuellt innvasjon fra RaZZland nå blir mye nærmere enn tidligere slik "aklla" i allefall til dels er inne på.

Dessuten: Det ER ikke særlig behov for å diskutere dette nå som RaZZland ligger med knekt rygg militært, men det overrasker meg ikke om de ikke har lært, og at det kommer til å bli behov for det. Og da helst (i god tid) FØR RaZZland har bygget seg opp til å bli en potensiell trussel igjen!

[Regenburg]

Gjest MKII skrev (13 minutter siden):

Hva var/er alternativet? Skulle Norge med nå 5,5 millioner innbyggere ta mål av seg å stoppe RaZZland ved grensen med deres ca.146 millioner innbyggere? Hvordan ser du for deg at det realistiskt skulle kunne skje? Taktikken bunner vel i at norges styrker skulle bremse en raZZisk innvasjon frem til NATO-land rakk å mobilisere og komme oss til unnsetning.

Et annet alternativ måtte eventuellt være at NATO skulle hatt baser på norsk jord med nok NATO-soldater og materiell til enhver tid i år etter år etter år etter år etter år etter......................................... i tilfelle, hvisomatte, dersomatte RaZZland skulle komme til å innvadere Norge (igjen). Det hadde vært et ENORMT pengesluk for en eventualitet som ikke har skjedd før (siden WWII)...

MEN: At norsk forsvarsevne må bygges opp igjen er det vel praktiskt talt ingen tvil om. Den eneste tvilen der måtte som jeg ser det være fordi Sverige blir, og Finnland er NATO-medlemmer, at hjelpen mot en eventuellt innvasjon fra RaZZland nå blir mye nærmere enn tidligere slik "aklla" i allefall til dels er inne på.

Dessuten: Det ER ikke særlig behov for å diskutere dette nå som RaZZland ligger med knekt rygg militært, men det overrasker meg ikke om de ikke har lært, og at det kommer til å bli behov for det. Og da helst (i god tid) FØR RaZZland har bygget seg opp til å bli en potensiell trussel igjen!

Hele "Norge skulle oppgi Finnmark" er egentlig et russisk talking point (og fra akp-ml) for å stille norsk forsvarsevne i et dårlig lys og splitte finnmarkingene fra resten av norsk motstandvilje. Alle som har tjenestegjort i militæret (dvs de fleste menn frem til ca 2005) vet at man ikke kan forsvare seg på sletteland. 

[Gjest MKII]

10 minutes ago, Regenburg said:

Hele "Norge skulle oppgi Finnmark" er egentlig et russisk talking point (og fra akp-ml) for å stille norsk forsvarsevne i et dårlig lys og splitte finnmarkingene fra resten av norsk motstandvilje. Alle som har tjenestegjort i militæret (dvs de fleste menn frem til ca 2005) vet at man ikke kan forsvare seg på sletteland. 

For allt jeg vet kan du ha rett i at det er RaZZland/AKP-ML som er kilden til påstanden om at Norge skulle oppgi Finnmark. Men igjen: Hva er alternativet? Norge har ikke hatt, har ikke, og kommer lite sannsynlig til å få kapasitet til å øyeblikkelig stoppe RaZZland ved landegrensen alene... Det er mulig vi kan ha en sjanse nå sammen med Sverige og Finnland, men tidligere...?

[Hugo_Hardnuts]

Man kan ikke se Norges forsvare alene opp mot Russland. Man må se på Russlands kapasiteter i nordområdene opp mot våre kapasiteter, for dersom man er i et scenario der Russland angriper Norge er også Russland i kamp med NATO i øvrige deler av Europa. Russland har/hadde to stående brigader i nord, med totalt 80 stridsvogner, en haug med div. PPK'er, 110 selvdrevne rør- og rakettartillerisystemer, og ca. 14.000 soldater.

Jeg er enig i at det trolig er urealistisk å stoppe russerne på grensa, men samtidig savner jeg at det snakkes høyere om hva det faktisk vil ha av konsekvenser for de områdene som ev. ville bli okkupert. Det ville trolig kunnet medvirke til å skape et større engasjement i befolkningen rundt sikkerhetspolitiske spørsmål (selv etter invasjonen av Ukraina, er spørsmålet langt ned på lista), og motivert oss til å klare å sette sammen et forsvar som faktisk kan utøve troverdig avskrekking. Dette er realistisk når man ser det norske forsvarsbudsjettet opp mot feks. det finske. Men da må det betydelige endringer til, i tillegg til de bevilgningene Forsvarskommisjonen la frem nylig. Pr. nå består det norske forsvaret av en rekke små avdelinger som isolert sett holder svært god kvalitet, både trenings- og utstyrsmessig. Når norske styrker trenes sammen med utenlandske, ser man feks. at våre vernepliktige faktisk holder godt tritt med profesjonelle avdelinger fra UK og USA. Men våre avdelinger er svært små, og det er en svært stor del av det norske forsvaret - særlig FMA og Forsvarsbygg - som satt på spissen kun forbruker ressurser mens de produserer papir og varmluft.

Men nå skal jeg ikke spore denne tråden videre av. Poenget var at russisk brutalitet mot sivile ikke er enkeltfenomener, men en del av deres doktrine.

[The Avatar]

Brother Ursus skrev (På 22.5.2023 den 18.14):

Er det ikke idiotisk å oppbevare atomvåpen så nær fronten i utgangspunktet? Ikke at noen har anklaget russerne for å være strategisk smarte, men...

Her er det vel snakk om eit Sovjetisk anlegg som Russland har fortsatt å bruke sjølv om grensa kom mykje nærmare etter at Ukraina vart eige land.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Regenburg skrev (4 timer siden):

At E-tjenesten styrer de synlige motstandsbevegelsene for å få tak i opposisjonelle og utenlandske agenter, er noe alle russere vet. Slik har det vært siden 1920 tallet. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Trust

George Orwell bruker det (og sine opplevelser med stalinistisk tortur fra den spanske borgerkrigen) som plot device i sin 1984.
I vår tid med elektroniske medier og kommunikasjon er dette enda mer effektivt. Russere blir med rette veldig på vakt om noen er åpen regimekritiker, da fyren trolig er agiatør fra fsb.

Ja, hver eneste organiserte motstandsgruppe er jo bare en felle for potensielle regimemotstandere, så FSB er definitivt den største forbrukeren av spraybokser i Russland som følge. Hadde FSB konvertert hele sprayboksinventaret sitt til rakettdrivstoff kunne de sendt Jurij Gagarin 9 ganger rundt jorden! Sprayboksbudsjettet tilsvarer også 2,5 luksusyachter til Putin eller 17,9 ganger det reelle forsvarsbudsjettet til Russland justert etter korrupsjon.

[bojangles]

2 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Det som er fascinerende, er at ingen snakker om hvilke implikasjoner dette burde ha for norsk forsvarsdoktrine. Vi har tidligere operert med et scenario der man vet et russisk angrep på Norge, skulle oppgi deler av Finnmark og Troms, for deretter å sinke og stanse russerne ved Lyngen, for så å ved alliert hjelp å presse de tilbake og gjenerobre de nordligste delene av landet. Dette innebærer altså å overlate de delene av befolkningen man ikke klarer å evakuere, til den behandlingen vi har sett i okkuperte områder i Ukraina.

Så det var altså ikke nok å utsette samene for det norge har gjort opp gjennom historien slik at de den dag i dag kjenner på skam over å være den de er? Vi hadde altså en overordnet nasjonal plan om å også ofre dem til russerne ved en evt. krig? Jeg blir litt satt ut kjenner jeg. 

[bojangles]

2 hours ago, Regenburg said:

Oppgi og oppgi. Garrisonen i Porsanger er vel på 400 mann om jeg husker rett. Så man skulle forsvare grensen. Det er bare ikke mulig militært å legge seg til på finnmarksvidda og ha frontlinjer (da alt er flatt). Man må til Lyngenfjellene for å kunne stagge en angriper østfra. Tyskerne gjorde det samme i 1944 og tvangsfjernet også befolkningen da, skjønt ikke av humanitære hensyn.

Men det er jo flere fjell på rett under og over 1000 meter og 1100 meter så flatt er det vel ikke? Og begrenset med veier egnet til transport av militære kjøretøy. Ta ut noen broer, sprenge noen dalføre, og bergoverheng så burde det være tatt hånd om temmelig raskt. Det virker nesten mer som noen har bestemt seg for at finnmarking og tromsværinger ikke er mer verdt en at de kan ofres til monstrene i russland. Om den doktrinen fortsatt står så er det til å bli uvel av. 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

DukeNukem3d skrev (5 timer siden):

Takk, dette er informasjon jeg trengte jeg å høre 😎

Bare for å sette en demper på forventningene dine, denne kostnaden er medberegnet alle kostnadsledd fra et Amerikansk ståsted. Å produsere tritium i Russland er selvfølgelig langt billigere.

Men det er allikevel et poeng i å sette spørsmålstegn ved om det Russiske atomvåpenarsenalet slik det fremstår på papiret virkelig er så formidabelt som det gir seg ut for å være, da produksjon av tritum fortsatt er ekstremt kostbart. På papiret har Russland ca 400 atomstridshoder klare til bruk på kort varsel (Kontra USA's litt over 500).

[aklla]

bojangles skrev (21 minutter siden):

Men det er jo flere fjell på rett under og over 1000 meter og 1100 meter så flatt er det vel ikke? Og begrenset med veier egnet til transport av militære kjøretøy. Ta ut noen broer, sprenge noen dalføre, og bergoverheng så burde det være tatt hånd om temmelig raskt. Det virker nesten mer som noen har bestemt seg for at finnmarking og tromsværinger ikke er mer verdt en at de kan ofres til monstrene i russland. Om den doktrinen fortsatt står så er det til å bli uvel av. 

Du vet man kan evakuere?

Å forvente samt planlegge at en storstilt russisk invasjon av Norge blir stoppet på grensen er ganske urealistisk..

Man må anta at russere klarer å krysse pasvikelva.

Ville blitt skremt om planen var å stoppe titusner av stridsvogner og millioner av personell samt fly osv på grensen slik at de aldri kom inn på norsk land..

[Musefella]

Hugo_Hardnuts skrev (3 timer siden):

Det som er fascinerende, er at ingen snakker om hvilke implikasjoner dette burde ha for norsk forsvarsdoktrine. Vi har tidligere operert med et scenario der man vet et russisk angrep på Norge, skulle oppgi deler av Finnmark og Troms, for deretter å sinke og stanse russerne ved Lyngen, for så å ved alliert hjelp å presse de tilbake og gjenerobre de nordligste delene av landet. Dette innebærer altså å overlate de delene av befolkningen man ikke klarer å evakuere, til den behandlingen vi har sett i okkuperte områder i Ukraina.

De flykter jo så klart sørover, det samme har skjedd i Ukraina. Er kun russisk vennlige troll igjen i Donbas regionen.

[bojangles]

Har ikke sjekket noen av påstandene ennå men poster nå den så de som vil kan se den. 

Essensen er i korte drag at russlands stolthet, deres marine kanskje ikke er i veldig godt hold, og det kan også gjelde ubåter. Og verre vil det bli både pga sanksjonene og pga at de har ofret så mye militært materiell i Ukraina. I seg selv kanskje ikke en sjokkerende nyhet når en ser hva de har av utstyr for hæren nå om dagen. Verneverdige tanks og stadig synkende antall artilleri. 

Det er jo ellers positivt for resten av verden om det tar en mannsalder eller så før russerne igjen er nyopprustet og klare til å skape faenskap utenlands. 

Endret 26. mai 2023 av bojangles