Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[bojangles]

On 5/21/2023 at 2:45 PM, Windfarmer said:

Hvis denne krigen ender som vi håper og tror, vil Moldova ha et lite vindu til å få kontroll på Transnitria, et område på ca. 4000 km2 med en befolkning på 3 - 400.000. Dette er i kjent stil russifisert og har erklært seg uavhengig av Moldova, men er ikke internasjonalt anerkjent. Ca. 30% av befolkningen identifiserer seg som russere, og det er altså tilstrekkelig til at det er russisk land.

De som ønsker å være putins hunder kan jo bare selv flytte til russland fra Transitria så får de alt de ønsker seg og litt til. Det går jo egentlig for alle pro-russiske putin fan uansett bosted. Pakk kofferten og flytt til ditt elskede russland så kan du selv føle på kroppen hvordan det er å leve i putins russland. Uten demokrati, uten pressefrihet, og uten basale rettigheter som rettssystemer som virker eller lov til å tenke nye tanker eller snakke høyt om dem uten å fengsles bli tatt av dage. 

Endret 23. mai 2023 av bojangles

[Brother Ursus]

 

[bojangles]

40 minutes ago, Windfarmer said:

Nord Norge var ikke omtalt i den hemmelige delen av Ribbentrop Molotovpakten. Og jeg har ikke tidligere sett opplysninger om at Moskva ville beholde noe av norsk territorium, russerne trakk seg tilbake høsten 1945 uten å stille noen betingelser. Målet med invasjonen av Finnmark var bl.a. å utslette så mange tyske styrker som mulig, slik at de ikke kunne overføres til østfronten.

Tror ikke det stemmer helt, dog kan jeg ikke huske hvor jeg leste det. Men fra hukommelsen går det noe slikt som dette:

russerne så alt da hvor godt nord norge passet russlands isfrie havn i murmansk og returnerte ikke før Churchill satte makt bak kravet om umiddelbar tilbaketrekning. Det var altså ikke russernes altruisme eller vennskap til norge som gjorde at de dro men at de følte vel at det var nok krig akkurat da. 

Kanskje noen husker mer om dette eller hvor jeg har det fra? For alt jeg vet kan det være selektiv hukommelse eller at jeg har lest eller misforstått noe og lagd min egen sannhet?

[<generisk_navn>]

Enceladus skrev (11 minutter siden):

Ja nettopp! Det er uforståelig for meg hva russerne driver med her. Hvorfor går de villig inn i dette som virker som en åpenbar felle? Er det noe vi ikke ser her? Tjener det russerne på noen måte?

UA har med sine flankemanøvre inntatt høydedragene rundt byen. Da kontrollerer de i realiteten området rundt byen og forstedene.

[Windfarmer]

Svein M skrev (59 minutter siden):

Russland har vel ikke annet valg enn å trekke seg ut av Ukraina i løpet av året.

Edit: Jeg vil tro at tapene av soldater og utstyr er for høyt til å tåle det stort lenger.

Jeg er ikke sikker på det. I en høring i det amerikanske senatet som ble holdt for et par uker siden uttalte øverstkommanderende for de amerikanske styrkene i Europa at Russland hadde "stor strategisk dybde," og at de kunne holde krigen gående i minst ett år til. Han uttalte seg ikke om den russiske økonomien, eller andre forhold som også har stor betydning i det samlede bildet. Men hvis russerne vil, har de fortsatt enormt med artilleri igjen, og har en brukbar kapasitet for produksjon av granater, og de får sikkert en del ekstra fra Nord Korea. Det er nærmest en russisk tradisjon å gjøre det dårlig i den begynnende fase av krigen, for så gradvis å yte bedre ved å pøse på med mannskap og artilleri. Men forskjellen til andre verdenskrig er stor. For det første er dette en okkupasjonskrig og ikke en forsvarskrig, og selv om Putin forsøker etter beste evne er ikke befolkningen mentalt mobilisert til krig. For det andre har ikke Putin, i motsetning til Stalin, ti talls millioner av unge men å kjøre ned i kjøttkverna. I 1941 hadde Sovjetunionen den yngste befolkningen i Europa. Et tredje element er at Putin ikke tør å sette Russland i krigsberedskap, Stalin rigget hele Sovjetsamveldet til ett formål, og det var å slå tyskerne.

[Windfarmer]

bojangles skrev (10 minutter siden):

Tror ikke det stemmer helt, dog kan jeg ikke huske hvor jeg leste det. Men fra hukommelsen går det noe slikt som dette:

russerne så alt da hvor godt nord norge passet russlands isfrie havn i murmansk og returnerte ikke før Churchill satte makt bak kravet om umiddelbar tilbaketrekning. Det var altså ikke russernes altruisme eller vennskap til norge som gjorde at de dro men at de følte vel at det var nok krig akkurat da. 

Kanskje noen husker mer om dette eller hvor jeg har det fra? For alt jeg vet kan det være selektiv hukommelse eller at jeg har lest eller misforstått noe og lagd min egen sannhet?

Her er en brukbar kilde på at Russland ikke hadde noen planer om å sitte igjen med deler av Norge:

Var den sovjetiske frigjøringen av Øst-Finnmark planlagt eller improvisert? (forskning.no)

Norge hadde før 2. verdenskrig en helt klart definert internasjonal grense mot den finske regionen Petsamo, finnene måtte gi fra seg dette til russerne som en del av fredsavtalen, og Norge fikk på nytt grense mot Russland. Finnene er fortsatt bitre på dette, de mistet tilgangen til Barentshavet med den økonomiske betydningen det kunne ha hatt. 

Uten at jeg er sikker på så tror jeg også dette var en del av de som ble drøftet på Jalta. Norge "tilhørte" den britiske interessesfære og det forhold at det norske kongehuset var av brittisk ett, hadde faktisk en reell betydning. Hadde russerne begynt å kødde med å beholde deler av Finnmark hadde sannsynligvis GB reagert.  

[Windfarmer]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (31 minutter siden):

Det er ikke riktig. De hadde signert en såkalt "ikke-angrepspakt", altså at de avtalte å ikke angripe hverandre. I det lå det en erkjennelse av at de ikke var venner, snarere tvert i mot, men at de anså det for viktigere for seg selv å avstå fra fiendtligheter for å kunne fortsette med sine planer mot sine respektive mål, dvs. innflytelsessfære (Stalin) og Lebensraum (Hitler).

Det er et godt stykke fra å avtale å ikke angripe hverandre til å være allierte.

Det kan diskuteres. Begrepet "alliert" har vel neppe en sylskarp definisjon, men avtalte Sovjetunionen og Tyskland om de hadde en felles fiende, og hvordan de to statene skulle opptre mot denne felles fienden?

Ribbentrop Molotov pakten ble inngått den 23. august 1939, den 1. september angrep Tyskland Polen, og den 17. september 1939 angrep Sovjet Polen fra øst, og de møttes der de var enige om å møtes i den hemmelige delen av Molotov Ribbentrop pakten. Sovjet fikk også eksklusiv rett på de tre baltiske statene. 

Når to stater er enige om å angripe et land fra to sider og endog enige om hvilken del av Polen de skulle beholde, vil jeg kalle de allierte. Om ikke annet for å ha gleden av å gni dette inn i trynet på russerne.

[Olek1970]

<generisk_navn> skrev (1 time siden):

Det er ikke riktig. De hadde signert en såkalt "ikke-angrepspakt", altså at de avtalte å ikke angripe hverandre. I det lå det en erkjennelse av at de ikke var venner, snarere tvert i mot, men at de anså det for viktigere for seg selv å avstå fra fiendtligheter for å kunne fortsette med sine planer mot sine respektive mål, dvs. innflytelsessfære (Stalin) og Lebensraum (Hitler).

Det er et godt stykke fra å avtale å ikke angripe hverandre til å være allierte.

Vel, strengt tatt viser vel avtalen landene underskrev 28.9.1939 noe annet?. Og det er vel derfor avtalen har navnet Tysk-sovjetisk grense og vennskapspakt?.

https://en.wikipedia.org/wiki/German–Soviet_Boundary_and_Friendship_Treaty

https://avalon.law.yale.edu/20th_century/nonagres.asp

Man hadde selvsagt også den hemmelig tilleggsprotokoll til ikke angreps-pakten selvsagt, som burde være velkjent som strengt tatt var en ren imperialistisk tilleggsprotokoll hvor de to statene i realiteten delte sentral og øst-Europa seg i mellom i interessesfærer som du påpeker at Stalin ville opprette. Denne avtalen kan man sikkert diskutere hvorfor partene inngikk, men følgende av den: bla at Polen forsvant fra kartet som selvstendig stat, de baltiske stater med ett ble en del av Sovjet og ikke minst russernes reaksjoner på den tyske invasjonen i Norge(eller manglende) er dog udiskutabel.

pakten satte for øvrig også norske kommunister i ett dilemma når nazi-Tyskland invaderte Tyskland på grunn av de direktiver fra Moskva som nevnes her på s.14

https://www.arbark.no/eldok/Arbeiderhistorie2002_2.pdf

De fleste valgte dog å ta opp kampen mot den tyske okkupanten tross direktivene fra Moskva. Uansett er nå det ikke viktig i denne forbindelsen. Men nevner det.

Endret 21. mai 2023 av Olek1970

[Windfarmer]

Olek1970 skrev (12 minutter siden):

Vel, strengt tatt så fantes det en avtale fra 28.9.1939 som viser noe annet:

https://en.wikipedia.org/wiki/German–Soviet_Boundary_and_Friendship_Treaty

Man hadde selvsagt også den hemmelig tilleggsprotokoll til ikke angreps-pakten selvsagt, som burde være velkjent som strengt tatt var en ren imperialistisk tilleggsprotokoll hvor de to statene i realiteten delte sentral og øst-Europa seg i mellom i interessesfærer. 

Hvis noen synes dette er en smule OT, så er det i det minste en god illustrasjon på hvordan Kreml tenkte både i 1939 og i 2022. Her er teksten på den hemmelige protokollen:

Regjeringen i det tyske riket og regjeringen i U.S.S.R. anser det utelukkende som deres oppgave, etter sammenbruddet av den tidligere polske staten, å gjenopprette fred og orden i disse territoriene og å sikre folkene som bor der et fredelig liv i i tråd med deres nasjonale karakter. For dette formål har de blitt enige om følgende:

ARTIKKEL I.
Regjeringen i det tyske riket og regjeringen i U.S.S.R. bestemmer som grensen for sine respektive nasjonale interesser på territoriet til den tidligere polske staten linjen som er merket på vedlagte kart, som skal beskrives mer detaljert i en tilleggsprotokoll.

ARTIKKEL II.
Begge parter anerkjenner grensen for de respektive nasjonsinteressene fastsatt i artikkel I som definitive og skal avvise enhver innblanding fra tredjemakter i dette forliket.

ARTIKKEL III.
Den nødvendige omorganiseringen av offentlig administrasjon vil bli utført i områdene vest for linjen spesifisert i artikkel I av regjeringen i det tyske riket, i områdene øst for denne linjen av regjeringen i U.S.S.R.

ARTIKKEL IV.
Regjeringen i det tyske riket og regjeringen i U.S.S.R. ser på dette oppgjøret som et solid grunnlag for en progressiv utvikling av det vennlige forholdet mellom deres folk.

ARTIKKEL V.
Denne traktaten skal ratifiseres og ratifikasjonene skal utveksles i Berlin så snart som mulig. Avtalen trer i kraft ved undertegning.

Utført i duplikat, på tysk og russisk.

Moskva, 28. september 1939.

For regjeringen i det tyske riket:
J. RIBBENTROP.

Etter fullmakt fra regjeringen i U.S.S.R.:
W. MOLOTOV .

Og her er kartet som var en del av protokollen:

[Brother Ursus]

Japan er lei av å leke pasifister og nøytrale de også. Det sitter politisk og historisk veldig langt inne for Japan å sende skarpe våpen til et annet land.

[Brother Ursus]

 

[Brother Ursus]

 

Norge har vel fremdeles noen F-16 igjen vi sliter med å selge? Det var snakk om at de skulle selges til et amerikansk selskap?

Eventuelt skal jo Romania nå kjøpe F-35 også. Kan vi dermed øyne et håp om å overføre en del av F-16 vi solgte dem til Ukraina?

[Dragavon]

Det var Draken Norge skulle selge til også.

Så mistet Draken kontrakten sin med USAF om å fly Red Air på øvelser, så salget blei ikkje gjennomført. Men vedlikehold / oppdatering fortsatte på Kjeller. Så kan vi spekulere i kvifor Draken mistet kontrakten sin, og kvifor flya ikkje berre blei satt i en garasje og støve ned.

Krysser fingre for at Ukraina får både flya som blei solgt til Romania og flya som skulle til Draken.

Endret 21. mai 2023 av Dragavon

[Arve Synden]

4 hours ago, Brother Ursus said:

Bolsjevikene og nasjonalsosialistene var først og fremst rivaler. Nazismen var et alternativ til kommunismen. Ikke motparten.

Det var nok mer komplisert enn som så. Nazistene hadde to hovedfiender, jøder og bolsjevismen. Dette ble blandet sammen, sånn at de i tillegg så på bolsjevismen som en jødisk agent ("jødisk bolsjevisme"). Sovjetkommunismen var derfor rett og slett sett på som en jødisk konspirasjon:

Quote

Walter Laqueur traces the Jewish-Bolshevik conspiracy theory to Nazi ideologue Alfred Rosenberg, for whom Bolshevism was "the revolt of the Jewish, Slavic and Mongolian races against the German (Aryan) element in Russia". Germans, according to Rosenberg, had been responsible for Russia's historic achievements and had been sidelined by the Bolsheviks, who did not represent the interests of the Russian people, but instead those of its ethnic Jewish and Chinese population.
[...]
Within the German Army, a tendency to see Soviet Communism as a Jewish conspiracy had grown since the First World War, something that became officialized under the Nazis. A 1932 pamphlet by Ewald Banse of the Government-financed German National Association for the Military Sciences described the Soviet leadership as mostly Jewish, dominating an apathetic and mindless Russian population.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Bolshevism#Nazi_Germany

For øvrig kan jeg anbefale bokserien The History of the Third Reich av historikeren Richard J. Evans. Tre store mursteiner, men verdt å lese for den som er interessert i temaet.

[Jalla21]

Det skal ha vært Pantsir-S1 som forsvarte flyplassen ved Mospin som gikk i lufta. Sannsynligvis truffet av HIMARS som fortsatt ser ut til å gjøre jobben sin greit.

[torbjornen]

No er vi vel litt OT, men kva var det som gjorde at Finland ikkje enda opp som ein del av austblokka under den kalde krigen?

Endret 21. mai 2023 av torbjornen

[Enceladus]

Biden sier over 100.000 russiske "casualties" i Bakhmut. Det er jo helt spinnvilt hvis det stemmer.

 

Endret 21. mai 2023 av Enceladus

[Simen1]

Det tallet stammer fra amerikansk etterretning for flere uker siden, og siden nesten alle krigshandlinger i det siste har skjedd i det området, med totale daglige tap på rundt 5-600 så er det nok rundt 120 000 nå.

Edit: Jeg tror tallet over 100k gjaldt perioden oktober - midten av april om jeg husker rett, men det begynte å bli blodig der allerede i august.

Endret 21. mai 2023 av Simen1

[Windfarmer]

torbjornen skrev (1 time siden):

No er vi vel litt OT, men kva var det som gjorde at Finland ikkje enda opp som ein del av austblokka under den kalde krigen?

Short storry, først forsøkte Stalin å invadere og ta hele Finland under Vinterkrigen i 1939, den ble avsluttet med at Finland måtte gi fra seg store landområder. Stalin skulle ta Finland på tre måneder men fikk grisebank av finnene, så Sovjet gav opp.

Når tyskerne angrep Sovjet i 1941 begynte Fortsettelseskrigen der finnene kjempet på tysk side, den finske delen av krigen ble avsluttet med en en våpenhvileavtale i 1944 der finnene bl.a. måtte påta seg å drive alle tyske styrker ut av Finland. Den endelig fredsavtale kom et par år senere. Denne avtalen påla Finland store begrensinger, bl.a. at de ikke kunne inngå i en forsvarsallianse, og begrensinger i forhold til hvilket forsvar de skulle ha. Når Sovjet kollapset i 1991 erklærte Finland at de ikke lenger var bundet av denne avtalen, derfor kunne Finland søke om NATO medlemskap i 2022.

Det enda kortere svaret på spørsmålet ditt er at Sovjetunionen aldri greidde å okkupere Finland. Det hører med til historien at i den hemmelige delen av Molotov Ribbentrop pakten var Finland oppført å tilhøre Sovjetunionens interessesvære, altså en aksept fra Tyskland om at Sovjetunionen kunne invadere Finland.   

Endret 21. mai 2023 av Windfarmer

[Brother Ursus]

 

Cope cage funker dårlig når dronen flyr inn under