Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

torbjornen skrev (11 minutter siden):

https://www.nrk.no/norge/cia-bruker-sosiale-medier-for-a-na-russiske-informanter-1.16412118

Prigozjin prøver også å rekruttere sinte nasjonalister, men treffer nok en annen undersjanger enn CIA. Jeg tar disse forsøkene som et tegn på at det må ulme ganske mye nasjonalistisk sinne mot Putin, under overflaten. Tegn på at Russland slår sprekker internt. Håper alle krigsforbryterne blir stilt for retten og at Russland tar et solid oppgjør med sin fortid og nåtid.

[Simen1]

Arve Synden skrev (7 minutter siden):

I og med at Khinzal er hypersonisk (mach 10; v ≈ 3400 m/s) har missilet en betydelig kinetisk energi i tillegg til energien man får fra sprengstoffet i stridshodet. Missilet har en nyttelast på m=480 kg. Bruker vi nyttelasten som en nedre grense på massen som kommer fram til målet, gir det oss en kinetisk energi på Ek = 1/2 mv² ≈ 5,5 GJ. Dette tilsvarer ca 1,3 tonn TNT. Om vi gjør samme regnestykket med bruttovekten (altså inkludert stridshode + motor + drivstoff + missilkropp osv) får vi en øvre grense på ca 50 GJ, som tilsvarer 11,9 tonn TNT. I tillegg kommer sprengkraften i selve stridshodet. Altså har missilet et potensiale for betydelig ødeleggelse selv om det ikke bærer sprengstoff.

Regnestykket bygger på en feil forutsetning om at den hastigheten kan holdes helt fram til mål. Det gjør det ikke. Det er kun i øvre luftlag den kan toppe hastigheten. Straks den dykker ned i troposfæren igjen så reduseres hastigheten og ned mot havnivå (1 atm) så er det neppe hypersonisk lengre. Ved et bakketreff er det kanskje så lavt som 2-3 mach. Da ser regnestykket ganske annerledes ut. Patriot-operatørene vet nok allerede godt den reelle hastigheten nært bakkenivå.

Endret 17. mai 2023 av Simen1

[Penny]

14 minutes ago, Arve Synden said:

Altså har missilet et potensiale for betydelig ødeleggelse selv om det ikke bærer sprengstoff.

Det minner meg om noe amerikanerne eksperimenterte med som et potensielt våpen mot afrikanske pirater: En Paveway helt blottet for sprengstoff, men derimot fylt med betong.

Piratene forsøker å borde "hva som helst", og det inkluderer skip med brannfarlig eller eksplosiv last, derfor er det ikke ønskelig å stoppe pirater med våpen som detonerer eller har rakettmotor, i tilfelle man treffer så nær skipet at skipet antennes av samme våpen.

Piratfartøyene er imidlertid rimelig små, så om de mottar et tonn stål og betong i transonisk hastighet ovenfra vil det lage et Paveway-størrelse hull rett gjennom piratbåten fra øverst til nederst, og de piratene som har overlevd selve treffet vil være mer opptatt av å holde seg selv flytende enn å fortsette piratvirksomheten.

[torbjornen]

Sitat

Torhill Håland Hopland har i 33 år drive med produksjon av bunadar. I år vurderte ho å legge ned. Så dukka løysinga opp.

https://www.firda.no/iryna-vart-redninga-for-bunadsbedrifta-til-torill/s/5-15-1569746

[Arve Synden]

1 minute ago, Simen1 said:

Regnestykket bygger på en feil forutsetning om at den hastigheten kan holdes helt fram til mål. Det gjør det ikke. Det er kun i øvre luftlag den kan toppe hastigheten. Straks den dykker ned i troposfæren igjen så reduseres hastigheten og ned mot havnivå (1 atm) så er det neppe hypersonisk lengre. Ved et bakketreff er det kanskje så lavt som 2-3 mach. Da ser regnestykket ganske annerledes ut.

Jeg presiserte dette med å anta mach 10 som terminalhastighet etter at du siterte meg. Ved mach 5 får vi en reduksjon i den kinetiske energien på en faktor 10²/5²=4, ved mach 4 blir det en reduksjon med en faktor 6,25, og ved mach 3 og mach 2 er faktoren henholdsvis 11 og 25.

[Simen1]

Arve Synden skrev (9 minutter siden):

ved mach 3 og mach 2 er faktoren henholdsvis 11 og 25.

Da havner estimatet på tilsvarende minimum 0,05 og maks 1,1 tonn TNT.

[Arve Synden]

14 minutes ago, Simen1 said:

Da havner estimatet på tilsvarende minimum 0,05 og maks 1,1 tonn TNT.

Om vi legger oss et sted i midten havner vi på ihvertfall noen hundre kg med TNT-ekvivalent, som fremdeles er en betydelig mengde energi.

[Dragavon]

 

[Windfarmer]

Arve Synden skrev (37 minutter siden):

Jeg presiserte dette med å anta mach 10 som terminalhastighet etter at du siterte meg. Ved mach 5 får vi en reduksjon i den kinetiske energien på en faktor 10²/5²=4, ved mach 4 blir det en reduksjon med en faktor 6,25, og ved mach 3 og mach 2 er faktoren henholdsvis 11 og 25.

La meg blande meg inn i diskusjonen med mine ytterst begrensede fysikk kunnskaper. Hvor blir denne kinetiske energien av hvis den ikke treffer målet direkte? Vil ikke raketten bare gå ned i bakken uten å gjøre nevneverdig skade slik bomben i Belgorad? Rett før eksplosjonen vises en støvsky på fortauet der bomben går igjennom før den noe senere eksploderer.

 

 

[Arve Synden]

10 minutes ago, Windfarmer said:

Hvor blir denne kinetiske energien av hvis den ikke treffer målet direkte? Vil ikke raketten bare gå ned i bakken uten å gjøre nevneverdig skade slik bomben i Belgorad? Rett før eksplosjonen vises en støvsky på fortauet der bomben går igjennom før den noe senere eksploderer.

Den kinetiske energien til missilet overføres til målet i det det bremses opp, ved å lage hull ved penetrering, ved å overføre energi til fragmenter og deler av målet og flytte disse rundt ("lage kaos"), ved sjokkbølger og ved varme. Alt i alt en potensielt ganske ubehagelig kombinasjon, noe avhengig av hvordan energien omsettes. Sjokkbølger og ødeleggelse må allikevel påregnes selv om det bommer på målet det var ment å treffe.

Hva angår bomben i Belgorod, så finner jeg ikke noe informasjon om hva slags type bombe det var, men det jeg finner sier bare "bombe". Jeg vil da anta at det er en "vanlig" bombe som slippes fra fly. Slike vil ha lav hastighet i forhold til super- og hypersoniske missiler, og energien som omsettes ved treff er da betraktelig mindre.

Endret 17. mai 2023 av Arve Synden

[Windfarmer]

Dragavon skrev (4 minutter siden):

 

Jeg leste denne kommentaren som også hører med til historien:

The various military experts I've been reading believe that Russia has been firing legacy missiles at locations protected by Patriot batteries in an effort to exhaust Ukraine's supply of interceptors. The Russian missiles are obsolete but each interceptor costs more than $5M - in the course of two minutes last night Ukraine expended $150M in missiles from just one Patriot system. Imagine how quickly Ukraine will run out of Patriots if Russia just kept up the same effort 5-6 times a night for a week in multiple cities? Are you hearing anything like this? Thoughts?

USD 150.000.000,- skulle bli rundt 1,6 milliarder NOK, og det på to minutter, jeg minner om at det samlede norske forsvarsbudsjettet i 2022 var på i overkant av 50 milliarder NOK.

[Kjell Iver]

Windfarmer skrev (28 minutter siden):

Jeg leste denne kommentaren som også hører med til historien:

The various military experts I've been reading believe that Russia has been firing legacy missiles at locations protected by Patriot batteries in an effort to exhaust Ukraine's supply of interceptors. The Russian missiles are obsolete but each interceptor costs more than $5M - in the course of two minutes last night Ukraine expended $150M in missiles from just one Patriot system. Imagine how quickly Ukraine will run out of Patriots if Russia just kept up the same effort 5-6 times a night for a week in multiple cities? Are you hearing anything like this? Thoughts?

USD 150.000.000,- skulle bli rundt 1,6 milliarder NOK, og det på to minutter, jeg minner om at det samlede norske forsvarsbudsjettet i 2022 var på i overkant av 50 milliarder NOK.

Har ikke disse påstandene blitt tilbakevist flere ganger da? Det var en rimeligere utgave av Patriot som ble benyttet..

[Windfarmer]

OK, nok om kinetisk energi og over til noe helt annet som også er en smule OT.

Henry K. fyller 100 år om 10 dager, og han har nylig gitt ett hundreårsintervju på forskudd. Jeg vet at noen her på forumet synes at han er en drittsekk, men på den annen side er det få personer som har en slik innsikt og erfaring i geopolitiske spørsmål som han. Som jøder flyktet familien fra Tyskland til USA i 1938, og han meldte seg til krigstjeneste i den amerikanske hæren og deltok i invasjonen av Tyskland. Som menig soldat fikk han i oppdrag å organisere administrasjonen av den tyske byen Krefeld, en by som i dag har over 200.000 innbyggere, den oppgaven fikset han i løpet av en ukes tid og var i realiteten byens borgermester som 25 åring før han gikk videre til andre oppgaver.   

Før 24. februar 2022 advarte han mot at Ukraina skulle bli NATO medlem, etter invasjonen har han sagt noe i retning at invasjonen endrer på alt, og at det nå er "naturlig" at Ukraina blir NATO medlem. I dette intervjuet får han bl.a. spørsmål om han er villig til å delta i løse Ukraina krisen vis han får spørsmål om det, noe han synes villig til. Han får også spørsmål om hvis han hadde ringt til Xi eller Putin om de i så fall ville ha tatt telefonen, noe han tror det ville være gode sjanser for. Han fremsetter også en spådom, det vil bli reelle forhandlinger i løpet av året.

Enjoy:

 

Endret 17. mai 2023 av Windfarmer

[Windfarmer]

Kjell Iver skrev (32 minutter siden):

Har ikke disse påstandene blitt tilbakevist flere ganger da? Det var en rimeligere utgave av Patriot som ble benyttet..

Jeg vet ikke, jeg har bare "lest meg opp" på Twitter, men så har jeg "lest meg opp" litt til.

MIM-104 Patriot - Wikipedia

Jeg visste ikke at det ble påbegynt utviklet allerede på 60 - tallet. Det hevdes at hver enkelt missil koster USD 4 mill. Og at hvert system/stasjon koster rundt en milliard dollar. Men dette må jo være teknologi som har endret seg kraftig de siste 50 årene, så her er sikkert mange varianter. Men det hevdes også at der er produsert 10.000 missiler, så der er litt å ta av.

Endret 17. mai 2023 av Windfarmer

[Jens Kr. Kirkebø]

Windfarmer skrev (4 minutter siden):

Jeg vet ikke, jeg har bare "lest meg opp" på Twitter, men så har jeg "lest meg opp" litt til.

MIM-104 Patriot - Wikipedia

Jeg visste ikke at det ble påbegynt utviklet allerede på 60 - tallet. Det hevdes at hver enkelt missil koster USD 4 mill. Og at hvert system/stasjon koster rundt en milliard dollar. Men dette må jo være teknologi som har endret seg kraftig de siste 50 årene, så her er sikkert mange varianter. Men det hevdes også at der er produsert 10.000 missiler så der er litt å ta av.

4,1 mill. for de nye PAC-3 MSE koster 4,1 mill. per stk. Eldre PAC-2 ca. halvparten. Jeg tipper Ukraina har fått en del av de eldre missilene, så får USA byttet de ut med nyere varianter. 

Prisen vil nok garantert synke mye om produksjonen må økes kraftig. Marginalprisen er garantert langt under 4,1 millioner, men det er som regel en god del utviklingskostnader som må fordeles på hvert produserte missil. 

Det kan være at ikke alle de som ble avfyrt i går var fra Patriot, godt mulig at de enklere målene (som f.eks Kalibr) ble håndtert av NASAMS.

[fasst]

For å rygge litt tilbake å se på en av flere underliggende årsaker til både krigen, og tilstanden i både de land som fremdeles er under Moskvas innflytelse men også de som allerede har klart å komme seg ut av jerngrepet, nemlig nivået av korrupsjon. Det belyses lite i disse dager og forsvinner i all krigsrapporteringen. Spesielt bør de som ikke kjenner til dette fra tidligere få innsyn i en av de vesentlige årsakene bak det vi nå ser og opplever.

Det høye korrupsjonsnivået i Ukraina var en av hovedårsakene til Maidan, selv om Moskva mente at det var utenkelig, og tilsynelatende fremdeles mener, at det ukrainske folket kunne mene at de ønsket å frigjøre seg fra Moskvas Kreml.

Korrupsjon har lang historie i Russland. Det sies at det har sitt opphav på 1600-1700 tallet hvor barter(byttehandel) var formen for økonomi, igjennom tsar-tiden og ikke minst Sovjet-tiden.
Denne byttehandel-mentaliteten gjelder i stor grad utenfor den offisielle økonomien i dag.
Det er en arv fra Russland som alle tidligere Sovjet-stater sliter med. Heldigvis er det land som i stor grad har fått bukt med korrupsjonen, som også er et vesentlig krav for å bli en EU-kandidat.

Så hvordan foregår dette? På flere måter, fra topp til bunn og ulike verdi-nivåer. Også til bunnen, fordi det er smittsomt. Arbeidstakere ser sine øverste ledere bli rikere og rikere. Arbeidstakerne forstår hvordan det foregår og spør seg; Hvorfor skal ikke jeg, der jeg har mulighetene til det?
En selger av produkter skal inngå kontrakt med en statlig eller privat virksomhet. Kjøper vet hva som gjelder, kickback. Kjøper godtar en høy kontraktspris ved at kjøper har avtalt at også en sum havner i egen «lomme». Selger vet også at pga. den høye kontraktsprisen også vil gi en sum tilbake til hen, etter at selgers nærmeste sjef har tatt sin andel.

Men hvordan kan de rike oligarkene bli så rike, og rikere? Gode forbindelser til styresmaktene samt noe kapital. En oligark kjøper seg f.eks. inn i en hjørnesteinsbedrift i det østlige Russland. Det kan være et jernverk eller annet. Oligarken tar ut det aller meste av overskudd tilbake til Moskva og lar lite eller ingenting bli igjen til vedlikehold, modernisering av hverken bedrift eller til samfunnet avhengig hjørnevirksomheten.  Oligarken ber da sine forbindelser om økonomisk hjelp, og Moskva gir den fordi jernverket og bosettingen må opprettholdes. Men igjen, oligarken legger igjen bare nok til at jernverk og bosetting opprettholdes. Noen bedring av samfunnets levekår skjer knapt. Dette skjer ikke bare en gang, men flere ganger.
Norge har også bidratt til en oligarks rikdom, mer eller mindre bevist. Det i et forsøk på å minske forurensningen av Øst-Finnmark ved å delfinansiere forurensende tiltak av Norilsk Nikkel da en såkalt «presidentkandidat» var eier. Nå er Norilsk Nikkel så å si nedlagt, heldigvis.

Men den største synderen sitter nå i Kreml, sammen med sine barndomsvenner fra St.Petersburg.
Som forfordeling av store kontrakter som fotball-VM, OL-utbyggingen i Sotsji og oppføringen av Kertsj-broen. Og noen husker vel tilbake da Navalnyj avslørte Putins enorme plass. Lenge kommenterte ikke Kreml saken, før en av Putins St.Petersburg-venner sa at det var hans og ikke Putins. En kan jo velge å tro eller ikke tro på han. Men et betimelig spørsmål ville jo være å spørre han hvordan han har klart å få et nasjonalt flyforbud over sitt palass? Ingen har vel turt å stille det spørsmålet.

Poenget mitt er at korrupsjon er smittsomt og kan være vanskelig å forstå at er et problem for, de som vokser opp i slike samfunn. Men vi vet korrupsjon undergraver levekårene for de aller fleste. Derfor må korrupsjon bekjempes.

Så får en bare håpe og tro på at Ukraina som selvstendig og hel stat også får bukt med problemet.

Nå vil kanskje noen motargumentere med at korrupsjon også foregår i vestlige land. Ja det gjør det, til en viss grad. Men vi vet også at det gjøres mye for å bli kvitt den. Om noen skulle tvile så kan de studere linken: https://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Perceptions_Index#2020–2022

[Jalla21]

Arve Synden skrev (1 time siden):

Om vi legger oss et sted i midten havner vi på ihvertfall noen hundre kg med TNT-ekvivalent, som fremdeles er en betydelig mengde energi.

Det er helt klart den kommer med en ganske stor kinetisk energi.
Den bygger på  9K720 Iskander missilen som er oppgitt til å ha en slutthastighet på 2100–2600 m/s (Mach 6–7). Hvis den gjør kraftig manøvrering mot slutten som de påstår den kan gjør så vil typisk hastigheten falle.
Uansett så virker det som Russland minst slår på moms når de oppgir ytelse og effekt på sine våpen.

[Jalla21]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 minutter siden):

4,1 mill. for de nye PAC-3 MSE koster 4,1 mill. per stk. Eldre PAC-2 ca. halvparten. Jeg tipper Ukraina har fått en del av de eldre missilene, så får USA byttet de ut med nyere varianter. 

Prisen vil nok garantert synke mye om produksjonen må økes kraftig. Marginalprisen er garantert langt under 4,1 millioner, men det er som regel en god del utviklingskostnader som må fordeles på hvert produserte missil. 

Det kan være at ikke alle de som ble avfyrt i går var fra Patriot, godt mulig at de enklere målene (som f.eks Kalibr) ble håndtert av NASAMS.

Nå er det allerede fastslått at de fleste missilene som ble avfyrt av Patriot batteriet som ble angrepet i Kyiv var av nyeste PAC-3 CRI(Cost Reduction Initiative) type.

[Serpentbane]

Vedrørende Kinzhal diskusjonen og hvorfor Patriot viste seg å være såppas effektiv mot den. For, jeg synes egentlig ikke det er så veldig overraskende i seg selv. Skal prøve å ikke gå for dypt i materien her. Ligger neddopet på sykehus, hodet er litt susete, så... bear with me om jeg skriver litt rart.

Først og fremst, ingen ting her er nytt som sådan. Alle ICBM'er er allerede hypersoniske, og konseptet bak Kinzhal stammer vel helt tilbake til sent 70 - tidlig 80-tall, og heter hypersonic aeroballistic missile på nynorsk, og er i praksis bare en oppgradering av air launched ballistic missile konseptet som dukket opp mange tiår tidligere. Kort fortalt, i stede for å skyte missilet fra bakken så flyr man det opp og skyter fra et fly, som gjør at man behøver et langt mindre missil siden det kun skal "akselerere nedover".

Poenget er at dette er trusselbilder det militære og våpenindustrien har jobbet med lenge, og selv om ICBM'er, som er langt raskere enn noen av de hypersoniske missilene, fremdeles ikke effektivt kan avskjæres med Patriotsystemet, så er systemet utviklet nettopp med ALBM og ballistiske missiler i mente, samtidig som erfaringen med hypersoniske hastigheter allerede er bred.

Å avskjære et missile går kort fortalt ut på at man ser det fiendtlige missilet, beregner banen, og skyter et eget missil mot det stedet man mener fiendens missil er om noen sekunder, og detonerer det på riktig tidspunkt slik at fiendens missil flyr gjennom sjokkbølgene og splintene, samtidig som man tar høye for at missilene også kan endre bane. Dette er kalkulasjoner man har mye erfaringer med, og så lenge hastighetene til det innkommende missilet ligger innenfor marginene/presisjonen til i detonatoren, eller lunta om du vil, til SAM'missilet så er sjansen større for å lykkes. Og her spiller også tid en viktig rolle, siden Patriot i seg selv har en god radar, men også fordi alle Russisike fly spores og informasjon om dette mates tilbake til bakken via AWACS etc. Flyet som skyter missilet er gjerne i en høyde på 15-18km, man vet hvor det kom fra, og kanskje hva slags fly det er, og man har større sjanse til å detektere at det skyter.

Man er altså forberedt, man har et missil som kommer godt innenfor patriotstystemets rekkevidde, og i løpet av den siste delen av banen sin vil missilet bremse ned relativt kraftig. Missilet er i en glidebane, og bremses av luftmotstanden, men i hastighetene de kommer inn med så oppstår også et plasmaskjold av opphetet luft rundt missilet. Dette gjør det vanskeligere å se på radar, særlig om man ikke ventet på det, men da også vanskeligere å skyte ned. Men det hindrer også missilets egne systemer, slik som radiobølger for evt. endringer i kurs/oppdrag, samt radarsystemer. Så missilet kommer inn blendet av sin egen fart, og vil derfor i det det når dekningsparaplyent til Patriot systemet være et enklere mål og treffe, samtidig som høyden missilet flyr i gir Patriot anledning til å utnytte hele denne distansen.

Dette er altså litt fattigmanns hypersoniske missiler, sammenlignet med hypersonic Glide og Cruise.

[Dragavon]