Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Jalla21]

<generisk_navn> skrev (2 timer siden):

Det var ment som en kommentar til bla. dette:

Og så er det slik at uansett hvilken hastighet et missil har så vil et konvensjonelt stridshode på f.eks. 500kg TNT-ekvivalenter ha nøyaktig samme effekt på målet om det bare når frem dit og treffer. Hastigheten frem til målet påvirker muligheten til å ta ut missilet før det når frem, men ikke effekten av det på målet, i alle fall ikke i nevneverdig grad.

Oppsummert så er hele mitt poeng at en bevist evne å ta ut konvensjonelle hypersoniske missiler ikke er direkte sammenlignbart med å forvare seg mot kjernefysiske hypersoniske missiler da en kjernefysisk eksplosjon ikke er avhengig av direkte treff på målet. Altså kan man oppnå resultater tilsvarende treff på større avstand enn med konvensjonelle stridshoder.

Et stridshode på 480kg som er angitt for Kinzhal inneholder selvsagt ikke 480 kg sprengstoff. Den inneholder typisk mye mindre, og sannsynligvis blir det laget forskjellige typer stridshode til Kinzhal som brukes avhengig av hva målet er. Hvordan de er bygget opp vet vi vel ikke så mye om, men vi kan være helt sikker på at vekt/sprengstoff/hastighet vil ha noe å si for målet som treffes. Eller tror du at en jernklump som kommer i 500km/t gjør samme skade som en jernklump som kommer i 5000km/t?

[Snikpellik]

Twitter-tråd som ser kritisk på VGs bruk av sprø uttalelser fra russisk UDs Maria Zakharova som grunnlag for sine overskrifter (nettsaken i seg selv er helt fin).

"Så det lå altså ingen troverdighet bak VGs overskrift på nettutgavens forside i går kveld om at Zelenskyj og Scholz beskyldes for nazihilsen. Det eneste VG gjorde var å få leseren til å tro at det kunne gjøre det. Slikt er ikke helt uproblematisk.

Leser man artikkelen til dyktige Ole Kristian Strøm vil man få svar. Men det er jo ikke alle som klikker seg inn til artikkelen bak overskrifter. Disse menneskene vil altså kunne bli forledet mens de haster videre."

Endret 16. mai 2023 av Snikpellik

[Windfarmer]

Jalla21 skrev (10 minutter siden):

Et stridshode på 480kg som er angitt for Kinzhal inneholder selvsagt ikke 480 kg sprengstoff. Den inneholder typisk mye mindre, og sannsynligvis blir det laget forskjellige typer stridshode til Kinzhal som brukes avhengig av hva målet er. Hvordan de er bygget opp vet vi vel ikke så mye om, men vi kan være helt sikker på at vekt/sprengstoff/hastighet vil ha noe å si for målet som treffes. Eller tror du at en jernklump som kommer i 500km/t gjør samme skade som en jernklump som kommer i 5000km/t?

Det synes å være komplett kaos knyttet til spørsmålet om Ukraina virkelig skjøt ned seks Kinzhal raketter, og om ikke minst en av de traff et Patriot batteri. Jeg begrenser meg til å lime inn fra The Guardian:

Russia’s most potent hypersonic weapon neutralised, says Ukraine | Ukraine | The Guardian

Men dette er det også mye omtalt på Twitter, bl.a. at flere av disse seks rakettene var decoys for å forvirre det Ukrainske luftvernet. Og ikke minst ble jeg overrasket av prisen på hver enkelt Patriot rakett, det ble hevdet at det ble skutt opp 20 stykker til en samlet pris på langt over en milliard norske kroner, og dette i løpet av to minutter.

Jeg håper virkelig at produsentene av dette våpensystemet innser at de her får en real life test av hva dette systemet er verdt, og sender fakturaer heretter.  

[bojangles]

1 hour ago, Dragavon said:

https://www.dagbladet.no/nyheter/ukrainsk-missilbragd-ingen-bloff/79301528

Quote

 Så enkelt som …

- Så er dette reelt - har de virkelig klart å skyte ned sju Kinzjal-missiler?

 

- Dette er ganske sikkert så enkelt som at Ukraina har fått og tatt i bruk det amerikanske Patriot-luftvernsystemet. Det har kapasitet til å skyte ned ballistiske missiler, sier luftkrigsekspert Lars Peder Haga til Dagbladet.

Han er førsteamanuensis ved Luftkrigsskolen.

Nato har allerede plassert det toppmoderne systemet i flere land som grenser mot Ukraina, og det har vært på ønskelista til Ukraina i lang tid.

Nå er det altså på slagmarken og gir resultater.

 

Det sies at Patriot systemene kan linkes sammen og flere gjør det mer effektivt. Når det da viser seg at flere andre land som grenser til Ukraina alt har fått utplassert Patriot. 

Er det mulig at disse kan jobbe sammen med den i Ukraina? Det er kanskje en gråsone men putin har jo lent seg på hviterussland, om Ukraina kunne fått drahjelp fra naboland til å ta unna missilregnet fra putin ville det vært fantastisk. Og om naboene tar ut noen ballistiske missiler så er det jo ikke det samme som full deltakelse i krigen, det blir som putins bruk av hviterussland. 

[bojangles]

Quote

To dager før fristen går ut, spiller Russland høyt for å presse gjennom lettelser i bytte mot en forlenget kornavtale.

- Det er ikke fattet noen beslutning, sier president Vladimir Putins talsmann Dmitrij Peskov til nyhetsbyrået Tass.

Den eksisterende kornavtalen, som åpner for eksport av korn fra ukrainske havner via Svartehavet, utløper 18. mai.

Sist ble den forlenget med 60 dager, og nå er det uvisst om Russland vil gå med på en ny forlengelse.

Ledelsen i Kreml vil ha sanksjonslette slik at også Russland kan eksportere mer landbruksprodukter, og de klager også over at russiske kunstgjødselprodusenter har problemer.

Kanskje sanksjonene virkelig begynner å merkes i russland nå? Er jo sikkert smertelig å måtte selge råolje på billigsalg til India og Kina. Nå vil de ha lettelser i sanksjonene i bytte mot at de får lov å eksportere jordbruksprodukter. 

Kanskje tiden er inne til å stramme skruen ekstra godt nå heller enn å slakke? Sleng på ytterlige sanksjoner eller reduser max pris på råolje slik at prisen kina og india er villige til å betale blir ennå mindre. Om russland vil øke jordbrukseksporten har det jo ingenting med at de vil sørge for stabil matforsyning, men alt å gjøre med at russerne ønsker økte inntekter. 

Det virker veldig rart å skulle øke inntektene til russland når det endelig kan se ut til at sanksjonene virker. Raketter og missiler fra russland er ferskvare, jo mer de sliter økonomisk jo mer vil det merkes i hele russland på alle plan. Også produksjonskapasitet. 

Endret 17. mai 2023 av bojangles

[Windfarmer]

bojangles skrev (37 minutter siden):

Kanskje sanksjonene virkelig begynner å merkes i russland nå? Er jo sikkert smertelig å måtte selge råolje på billigsalg til India og Kina. Nå vil de ha lettelser i bytte mot at de får lov å eksportere jordbruksprodukter. 

Kanskje tiden er inne til å stramme skruen nå heller enn å slakke? Sleng på ytterlige sanksjoner eller reduser max pris på råolje slik at prisen kina og india er villige til å betale blir ennå mindre. 

Dette er langt mer komplisert. Både Russland og Ukraina er store eksportører av rene jordbruksprodukter som hvete og ulike typer matoljer. Dette i tillegg til at de begge er store eksportører av råvarer som danner grunnlaget for å produsere kunstgjødsel.

Og disse produktene er unntatt fra alle typer sanksjoner da både Russland og Ukraina begge er store eksportører av mat, og det meste av denne eksporten går til den tredje verden.

Men der er "noen" - jeg vet ikke hvem - som hevder at både Russland og Ukraina forsøker å unngå dette "frihandelsområdet" ved også å importere komponenter og deler som kan benyttes til ulike militære formål. Og det som også er unntatt fra sanksjonene er import av reservedeler til landbruksutstyr, og en middels traktor i dag er langt mer elektronisk avansert enn en T-72.

Men dette var muligens short storry, der sitter nemlig en type i Ankara som også er en stor produsent av hvetemel, riktignok bare  ca. 3 % av verdensproduksjonen, men dette er av høy kvalitet til en svært god pris:

Han heter Erdogan og skal balansere på en knivsegg, på den ene side skal han fremstille seg selv som verdens frelser som får mathveten ut til Afrika, på den annen side skal han fortsette å tilfredsstille den tyrkiske landsbygden som har fått en 25 - 35% økning av verdien av det de produserer. 

Endret 16. mai 2023 av Windfarmer

[Jalla21]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Det synes å være komplett kaos knyttet til spørsmålet om Ukraina virkelig skjøt ned seks Kinzhal raketter, og om ikke minst en av de traff et Patriot batteri. Jeg begrenser meg til å lime inn fra The Guardian:

Russia’s most potent hypersonic weapon neutralised, says Ukraine | Ukraine | The Guardian

Men dette er det også mye omtalt på Twitter, bl.a. at flere av disse seks rakettene var decoys for å forvirre det Ukrainske luftvernet. Og ikke minst ble jeg overrasket av prisen på hver enkelt Patriot rakett, det ble hevdet at det ble skutt opp 20 stykker til en samlet pris på langt over en milliard norske kroner, og dette i løpet av to minutter.

Jeg håper virkelig at produsentene av dette våpensystemet innser at de her får en real life test av hva dette systemet er verdt, og sender fakturaer heretter.  

Nå er det vel fastslått at de fleste Patriot missilene var av typen PAC-3 CRI (Cost Reduction Initiative), og da stemmer nok ikke det regnestykket lengre.

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/pac-3-advanced-air-defense-missile.html

[Windfarmer]

Siden det er 17. mai i morgen kan vi jo tenke på denne:

 

[Regenburg]

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Jeg håper virkelig at produsentene av dette våpensystemet innser at de her får en real life test av hva dette systemet er verdt, og sender fakturaer heretter.  

Man ser dette argumentet brukt mye rundt om på nettet. At våpenprodusenter får testet våpnene sine i ekte krig og at dette har en verdi.

Men sannsynligvis er det motsatte tilfellet. At våpensystemer gjerne stuper i verdi etter å ha vært i strid. Enten fordi de viser seg å ikke innfri, eller fordi man finner mottiltak (som mot bayraktaren) som reduserer verdien deres i fremtidige konflikter.

Å faktisk få våpnene sine brukt i krig er vel alle våpenprodusenters mareritt, noe som eksportforbudene og strenge avtaler også tyder på. Er ikke akkurat som om noen smugler inn våpensystemer i krigssoner for å teste de ut.

Russerne kan raketter, og har kunnet det siden de lærte det av sine tyske slaveforskere på 1950-tallet. Vil advare oss i vesten mot for megen optimisme når det kommer til at SAMs kan skyte ned alt. Det er mange måter å bruke raketter på, som vi ser, decoys i bølger etterfulgt av ekte raketter er bare en av mange taktikker som kan skille mellom helt tannløse angrep og veldig dødelige angrep.

[Enceladus]

[Kahuna]

Regenburg skrev (35 minutter siden):

Det er mange måter å bruke raketter på, som vi ser, decoys i bølger etterfulgt av ekte raketter er bare en av mange taktikker som kan skille mellom helt tannløse angrep og veldig dødelige angrep.

HVor mye billigere enn 'ekte vare' kan en decoy være og fortsatt fly i mach 10?

[Windfarmer]

Regenburg skrev (44 minutter siden):

Man ser dette argumentet brukt mye rundt om på nettet. At våpenprodusenter får testet våpnene sine i ekte krig og at dette har en verdi.

Men sannsynligvis er det motsatte tilfellet. At våpensystemer gjerne stuper i verdi etter å ha vært i strid. Enten fordi de viser seg å ikke innfri, eller fordi man finner mottiltak (som mot bayraktaren) som reduserer verdien deres i fremtidige konflikter.

Å faktisk få våpnene sine brukt i krig er vel alle våpenprodusenters mareritt, noe som eksportforbudene og strenge avtaler også tyder på. Er ikke akkurat som om noen smugler inn våpensystemer i krigssoner for å teste de ut.

Russerne kan raketter, og har kunnet det siden de lærte det av sine tyske slaveforskere på 1950-tallet. Vil advare oss i vesten mot for megen optimisme når det kommer til at SAMs kan skyte ned alt. Det er mange måter å bruke raketter på, som vi ser, decoys i bølger etterfulgt av ekte raketter er bare en av mange taktikker som kan skille mellom helt tannløse angrep og veldig dødelige angrep.

Jeg har store problemer å se hva ditt tilsynelatende motiv er for alltid å være uenig med meg. Jeg setter stor pris på uenighet og alternative synspunkter.

Men en skal da ikke være rakettkirurg (en kombinasjon av utrykkene hjernekirurg og rakettforsker) for å forstå at krigen i Ukraina gir både russisk og vestlig våpenindustri et laboratorium de aldri har vært i nærheten av å ha tidligere?

Den store forskjellen fra alle tidligere kriger de siste ca. 78 årene er at her kan vestlig våpenindustri sitte temmelig stille på ræva og velge hva de skal sende inn å teste, mens russerne bare tømmer seg gang på gang, og fordi de er i trangsteg. De har ikke noe valg. 

Og som vanlig har jeg litt dokumentasjon:

ELFAST — Våpenforskere har samlet eksempler på nyproduserte russiske kryssermissiler som har blitt brukt mot Ukraina, i det de sier er et tegn på at Russlands lager av ammunisjon har blitt så tynne våpen blir brukt i krigen bare noen måneder etter montering. 

Oppdagelsen antyder at Moskva står overfor alvorlige lagerproblemer og økt produksjonspress som «kanskje ikke er bærekraftig på ubestemt tid», ifølge Damien Spleeters, assisterende direktør for operasjoner ved Conflict Armament Research (CAR), en britisk basert våpensporingsorganisasjon. Nyheten kommer mens Storbritannia advarer Russland prøver å gjenoppbygge sitt lager av cruisemissiler.

Spleeters avslørte for Breaking Defense at teamet hans under en nylig tur til Ukraina gjenvunnet deler fra en Kh-59MK2 luft-til-overflate-missil som traff ukrainsk territorium i mars 2023, med CAR som sporet produksjonen av våpenet til Q4 2022.

Weapons tracing shows Russia firing new cruise missiles at Ukraine just weeks after production - Breaking Defense 

Jeg foreslår at du leser hele artikkelen, deretter kan du vurdere om vestlig våpenindustri ser på Ukraina krigen som et karakterdrap på sin største konkurrent, eller om russerne fortsatt får solgt T - 72 modell  "popcorn" for ca. USD fem mill. pr stk. til den tredje verden?

Endret 16. mai 2023 av Windfarmer

[Thor.]

[Regenburg]

Kahuna skrev (1 time siden):

HVor mye billigere enn 'ekte vare' kan en decoy være og fortsatt fly i mach 10?

Decoy er vel mer en rolle for raketter i denne sammenhengen, enn en variant. Tom Clancy beskriver et scenario i sin Red Storm Rising fra 1980-tallet der russerne gjør omtrent dette, så antar det er en forholdsvis vanlig/gammel taktikk. 

For øvrig er det vel ikke raketter vi snakker om, men misiler/roboter.

[DDDD]

Quote

decoys i bølger etterfulgt av ekte raketter 

Quote

Å faktisk få våpnene sine brukt i krig er vel alle våpenprodusenters mareritt

Dette gir ingen mening i dette tilfellet.

Oversatt: Pisspreik.

[Jalla21]

Nå går flyalarmen i Kyiv igjen. Vi får se hvordan forsvaret klarer seg denne gangen.

[Splitter]

Jalla21 skrev (16 minutter siden):

Nå går flyalarmen i Kyiv igjen. Vi får se hvordan forsvaret klarer seg denne gangen.

Jeg vet det antageligvis ville være taktisk uklokt at Ukraina svarer med samme mynt, men helledussen som jeg skulle ønske at ruscistene i Moskva kunne følt på kroppen hva det vil si å få missiler slengt i hodet hver dag.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Det eneste positive jeg ser ved at flyalarmen i Kyiv går, er at det gjenspeiler hvor dritt det går for russerne i fronten.

Slik har det vært igjennom hele krigen: Ukraina kjemper tilbake sitt rettmessige land og som svar fra russland, bomber de sivile mål langt unna fronten - gjerne sykehus, skoler, barnehager, etc.

[Windfarmer]

Jalla21 skrev (12 minutter siden):

Nå går flyalarmen i Kyiv igjen. Vi får se hvordan forsvaret klarer seg denne gangen.

Storslått!!!

I dag skal Li Hui, bl.a. tidligere kinesisk ambassadør til Moskva, besøke Kyiv:

Li Hui, China’s special representative for Eurasian affairs since 2019 and a former ambassador to Russia, will also visit Poland, France and Germany on the multiday trip, the foreign ministry announced last week, “for in-depth communications with different parties for a political settlement of the Ukraine crisis.

Li, a fluent Russian speaker, is the most senior Chinese official to visit Ukraine since Russia began its full-scale invasion in February 2022, and his trip could coincide with the beginnings of a long-anticipated counteroffensive by Ukraine to recapture territory seized and occupied by Russia.

La russerne bombe og lage et raketthelvete mens Li Hui besøker Kyiv.

[Regenburg]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Jeg har store problemer å se hva ditt tilsynelatende motiv er for alltid å være uenig med meg.

Ser ikke noen poeng i å drøfte videre dette punktet når du starter postene slik, men kan si at bruken av våpen har lite med utviklingen av dem å gjøre, særlig i våre dager hvor det kan gå tosifret antall år fra bestilling til levering. Både fly og tanks har fått seg skudd for baugen som våpengrener, for ikke snakke om enkeltsystemer. 

https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a40861242/four-weapons-the-war-in-ukraine-are-obsolete/