Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[bjokys]

iblazeqt skrev (44 minutter siden):

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/vebB6j/nato-sjefen-aapner-for-ukraina-garantier-fra-store-nato-land

 

Nato-sjefen åpner for Ukraina-garantier fra store Nato-land

Ifølge Jens Stoltenberg kan Ukraina få sikkerhetsgarantier fra store Nato-land når krigen mot Russland er over.

Ikke godt nok. Ukraina fikk såkalte sikkerhetsgarantier, fra alle stormakter inkludert Russland, når de frivillig fjernet sine atomvåpen på 90-tallet.

Fullt NATO-medlemskap er eneste akseptable utfall, imo.

[Drogin]

bjokys skrev (30 minutter siden):

Ikke godt nok. Ukraina fikk såkalte sikkerhetsgarantier, fra alle stormakter inkludert Russland, når de frivillig fjernet sine atomvåpen på 90-tallet.

Fullt NATO-medlemskap er eneste akseptable utfall, imo.

Ifølge wikipedia er dette det landene forpliktet seg til, som har blitt kalt "sikkerhetsgarantier":
 

Sitat

 

1. Respect the signatory's independence and sovereignty in the existing borders.^[7]
2. Refrain from the threat or the use of force against the signatory.
3. Refrain from economic coercion designed to subordinate to their own interest the exercise by the signatory of the rights inherent in its sovereignty and thus to secure advantages of any kind.
4. Seek immediate Security Council action to provide assistance to the signatory if they "should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used".
5. Refrain from the use of nuclear arms against the signatory.
6. Consult with one another if questions arise regarding those commitments

Budapest-memorandum'et går altså ut på at landene lovte å ikke angripe, men det sa ikke særlig mye om at de forpliktet seg til å beskytte, med unntak av å gå til FN's sikkerhetsråd(Der angriperen Russland har vetorett...).

En avtale der USA, Storbritania, Tyskland, Frankrike og Polen garanterer at de vil sette inn sin fulle militære makt for å forsvare Ukraina ved et angrep, vil nok kunne fungere bra.

[Simen1]

Brother Ursus skrev (4 timer siden):

Hva om Lukasjenkos sykdom ikke er tilfeldig? Hva om Putin i realiteten har påvirket helsen hans? Slik at Putin kan innlemme Belarus og mobilisere styrkene deres?

Da antar jeg at krigen ville spre seg til Belarus og Belarussere gå til opprør mot myndighetene sine.

[Brother Ursus]

 

 

Zelenskyj og Sunak foran kamera: Produktive diskusjoner om jagerfly. Sunak gjør det han kan. "We are very keen on building that coalition."

Bare 3 minutter lang video.

It's gonna happen. 250-300K killstreak unlock?

Endret 15. mai 2023 av Brother Ursus

[Windfarmer]

Drogin skrev (1 time siden):

Ifølge wikipedia er dette det landene forpliktet seg til, som har blitt kalt "sikkerhetsgarantier":
 

Budapest-memorandum'et går altså ut på at landene lovte å ikke angripe, men det sa ikke særlig mye om at de forpliktet seg til å beskytte, med unntak av å gå til FN's sikkerhetsråd(Der angriperen Russland har vetorett...).

En avtale der USA, Storbritania, Tyskland, Frankrike og Polen garanterer at de vil sette inn sin fulle militære makt for å forsvare Ukraina ved et angrep, vil nok kunne fungere bra.

Så kommer et element til, ved et slikt arrangement kunne vesten forplikte seg til at Ukraina ikke blir NATO medlem med mindre Russland aksepterte det, dette i kombinasjon med sikkerhetsgarantier fra en del NATO land og der minst ett av de har atomvåpen. Dette er et forhandlingskort av høy verdi, Finland og Sverige er allerede begge NATO medlemmer før disse forhandlingene er avsluttet, og endog russerne ser nå at det er helt urealistisk å flytte NATO's grenser vestover slik Putin krevde i 2021. Putins handlinger mot Ukraina viser hvor riktig og viktig det var å flytte NATO's grenser østover. Det Putin egentlig sier til de tidligere østblokk landene er; "meldt dere ut av NATO slik at vi ustraffet kan angripe dere."  

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Windfarmer skrev (6 minutter siden):

Så kommer et element til, ved et slikt arrangement kunne vesten forplikte seg til at Ukraina ikke blir NATO medlem med mindre Russland aksepterte det

Denne krigen bunner i stor del på at Russland ønsker å sette sine premisser i suverene staters egne annliggende innenfor hva de anser å være sin 'interesse sfære'. Å la Russland få diktere hvem som kan bli NATO medlem og ikke, er fullstendig uakseptabelt etter at de bestemte seg for å gå til en angrepskrig for å hevde denne retten. Forplikter vesten seg til dette i fremtiden er det en indirekte innrømmelse i at Russland hadde i alle fall delvis rett i å ty til krigsmakt for å stoppe Ukraina fra å tilnærme seg NATO.

Så nei, her tar du som vanlig helt feil.

[Snikpellik]

Russland har ingenting med ukrainsk eller andre nasjoners NATO-medlemskap eller andre samarbeid å gjøre. Alle nasjoner har retten til å søke egne allianser.

Jeg tror det er vanskelig for mange, kanskje spesielt de som er litt eldre, å avvenne seg tanken om at Russland er en evig mektig stormakt man skal ta mer hensyn til enn andre. Det er de ikke lengre. Obama kalte de i 2014 for en regional makt, hvilket nok er mer presist tross landets areal og vide utstrekning. Vi bør være ferdige med å frykte bjørnen nå, og å la en fascistisk autokrat i Kreml diktere interne forhold i europeiske land tror jeg nå er ganske historie.

Endret 15. mai 2023 av Snikpellik

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Snikpellik skrev (4 minutter siden):

Jeg tror det er vanskelig for mange, kanskje spesielt de som er litt eldre, å avvenne seg tanken om at Russland er en evig mektig stormakt man skal ta mer hensyn til enn andre. Det er de ikke lengre. Obama kalte de i 2014 for en regional makt, hvilket nok er mer presist tross landets areal og vide utstrekning. Vi bør være ferdige med å frykte bjørnen nå, og å la en fascistisk autokrat i Kreml diktere interne forhold i europeiske land tror jeg nå er historie.

Nettopp. I tillegg har Russland nå siden 2008 gjentatte ganger ikke bare brutt internasjonal lov, men helt grunnleggende menneskerettigheter ved horrible krigsforbrytelser. Om ikke annet burde målet være å stille det sittende regimet og deres undersåtter til ansvar for disse forbrytelsene snarere enn å gi de annerkjennelse ved å forsøke å "blidgjøre" de i enhver form for fremtidige forhandlinger.

edit: Kan vel egentlig gå lengre tilbake enn 2008, men hvis vi holder oss til nyere tid.

Endret 15. mai 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[ozone]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (23 minutter siden):

Å la Russland få diktere hvem som kan bli NATO medlem og ikke, er fullstendig uakseptabelt etter at de bestemte seg for å gå til en angrepskrig for å hevde denne retten.

...og for så vidt før det også.
Russland oppfører seg som en forsmådd ekspartner som ble dumpet. Russland hadde det perfekte ekteskap med Sovjetunionen: Mange partnere som de fullstendig dominerte og kontrollerte, og som resultat var de en supermakt i verden!
Så plutselig ut av intet oppstår en ekteskapelig krangel, og Russland er alene igjen.
Så nå stalker Russland eksene sine, prøver å bestemme over dem, svartmaler og bakvasker dem, ja til og med angriper dem for å kaaaanskje få dem tilbake igjen...
For utenforstående vitner er slikt alltid et trist skue. For det er noe stakkarslig over en mann som blir nødt å terrorisere en dame tilbake til seg. Det er dømt til å mislykkes. Derfor kommer også Putin til å mislykkes: Heller ikke et land lar seg terrorisere til kjærlighet.
Hadde Putin i stedet bygget opp Russland til noe attraktivt for de tidligere Sovjetstatene, så kanskje de hadde kommet tilbake om noen år! Men med stalkingen sin nå har han støtt fra seg den muligheten for all fremtid.
Merkelig at en så smart mann ikke ser noe så enkelt selv.

[Arve Synden]

35 minutes ago, ozone said:

Hadde Putin i stedet bygget opp Russland til noe attraktivt for de tidligere Sovjetstatene, så kanskje de hadde kommet tilbake om noen år! Men med stalkingen sin nå har han støtt fra seg den muligheten for all fremtid.
Merkelig at en så smart mann ikke ser noe så enkelt selv.

Hadde Putin bygget opp Russland til noe attraktivt for de tidligere sovjetstatene, så hadde han ødelagt for det russiske kleptokratiet. Og det hadde nok ikke oligarkvennene hans likt. Det hadde nok også ødelagt for oppbyggingen av hans egen formue og personlige politiske maktbase.

Endret 15. mai 2023 av Arve Synden

[Markiii]

torbjornen skrev (19 timer siden):

https://www.trtworld.com/magazine/who-is-sinan-ogan-turkiyes-ata-alliances-presidential-candidate-12798294

Kan Kilicdaroglu få tak i stemmene hans i ein andre valomgang? Om ikkje blir vel Erdogan sitjande.

I det 89,24% er talt opp er Erdogan nede på 49,9%, noko som tyder på at det blir omval mellom Erdogan og Kilicdaroglu.

Erdogan havnet vel akkurat under 50%. Så beleilig at Ogan fikk 5% av stemmene som han så kan "donere" til Erdogan ved neste valgomgang. Det er nesten så man skulle tro at disse tallene er ren diktning, og kun for å vise en fasade av demokrati?

Er det internasjonale/uavhengige valgobservatører som faktisk har sett at alt har gått riktig for seg?

Uansett, det kan dessverre virke som Erdogan vil vinne neste valgomgang siden Ogans velgere sannsynligvis vil gå til Erdogan og ikke Kilicdaroglu? Dermed vil Erdogan i teorien få ca. 55% av stemmene.

Endret 15. mai 2023 av Markiii

[ozone]

Markiii skrev (13 minutter siden):

Erdogan havnet vel akkurat under 50%. Så beleilig at Ogan fikk 5% av stemmene som han så kan "donere" til Erdogan ved neste valgomgang. Det er nesten så man skulle tro at disse tallene er ren diktning, og kun for å vise en fasade av demokrati?

Er det internasjonale/uavhengige valgobservatører som faktisk har sett at alt har gått riktig for seg?

Uansett, det kan dessverre virke som Erdogan vil vinne neste valgomgang siden Ogans velgere sannsynligvis vil gå til Erdogan og ikke Kilicdaroglu? Dermed vil Erdogan i teorien få ca. 55% av stemmene.

Feilpostet du denne? Dette er tråden for Russlands invasjon av Ukraina.

 

Sitat

Regler

• Hold deg til tema. Denne tråden er for løpende diskusjon og nyhetsoppdateringer rundt utviklingen av konflikten. Ønsker du å diskutere andre forhold, så anbefaler vi at du oppretter en ny tråd. Avsporinger blir fjernet...

 

Endret 15. mai 2023 av ozone

[Gjest MKII]

Skremmende å se Tormod Heier ved Forsvarets Høyskole sitte i Dagsnytt 18 og anklage kritiker av bok med samling av tekster som han har redigert(?), og anklage kritikeren for "personforfølgelse" når kritikeren påstår at det er faktafeil i boken, og når Heier påstår at sannhet er relativt avhengig av om man er i Norge eller i Kreml, og at Heier forsøker å komme med "alternative perspektiver"...! det hørtes kjendt ut fra denne tråden, og ALLE(?) de som har kommet med "alternative perspektiver" her har rimelig åpenlyst vært tilhengere av RaZZland!!!

https://no.wikipedia.org/wiki/Tormod_Heier

https://www.forsvaret.no/forskning/ansatte-FHS/heier-tormod

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Gjest MKII skrev (26 minutter siden):

Skremmende å se Tormod Heier ved Forsvarets Høyskole sitte i Dagsnytt 18 og anklage kritiker av bok med samling av tekster som han har redigert(?), og anklage kritikeren for "personforfølgelse"

Jeg måtte taste meg inn på NRK's nett TV og se dagsnytt 18 i reprise for å få dette med meg og jeg er helt enig med deg. Han argumenterer skremmende lik en Z-vatnik der (legitim) kritikk blir redefinert som en trussel mot mottageren av kritikkens ytringsfrihet. Ekstra poeng for å overkompensere ved å innlede diskusjonen med å komme med en selvinnlysende sannhet om hvor viktig det er med meningsmangfold for å glatte over det grunnløse angrepet mot meningsmotstanderen om usakelige påstander rundt personangrep osv.

Nei, Tormod Heier. Dette her blir for overfladisk og lett gjennomskuelig.

(forbehold om at jeg ikke har lest kronikken i klassekampen, men slik Jonas Bals argumenterte på Dagsnytt 18 virker ikke den forsmådde holdingen til Heier veldig legitim).

[ozone]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (5 minutter siden):

...innlede diskusjonen med å komme med en selvinnlysende sannhet om hvor viktig det er med meningsmangfold for å glatte over det grunnløse angrepet mot meningsmotstanderen om usakelige påstander rundt personangrep osv. Nei, Tormod Heier. Dette her blir for overfladisk og lett gjennomskuelig.

Det er merkelig dette her. Man venter noe helt annet fra en person høyt oppe i Forsvaret.
De skal være solid plantet i den norske virkeligheten, og snakke ut i fra gode analyser av fakta. Ikke skrive bøker som kan misforståes til å komme ut av en alternativ/konspirasjons - tankesmie...

[Brother Ursus]

Jeg blir forskrekket her jeg sitter og leser om denne personen og uttalelsene hans i norske medier.

Han er jo mye verre enn Wilhelmsen og "fredsforskerne". Og dette er en oberstløytnant i aktiv tjeneste.

Han har også doktorgrad i statsvitemskap, så det forklarer jo litt. Det er sykt at han får undergrave Norges forhold til våre allierte hver eneste sjans han får. Og for det fikk han fortjenestemedalje for bare et par måneder siden.

Hvorfor blir han ikke sparket? Vil han jobbe for Putin så kan han i det minste ta betalt av den russiske stat, ikke den norske.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

ozone skrev (5 minutter siden):

Det er merkelig dette her. Man venter noe helt annet fra en person høyt oppe i Forsvaret.
De skal være solid plantet i den norske virkeligheten, og snakke ut i fra gode analyser av fakta. Ikke skrive bøker som kan misforståes til å komme ut av en alternativ/konspirasjons - tankesmie...

Jeg synes det er helt surrealistisk skal jeg være ærlig. Altså, jeg hadde ikke reagert slik på innholdet av boken. La nå folk få komme til ordet i "meningsmangfoldets" navn for all del. Men måten han forsvarer de enkelte forfatterne som har bidratt i den får meg virkelig til å betvile dømmekraften til Heier. Ufattelig trist (og skuffende).

Endret 15. mai 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Brother Ursus skrev (4 minutter siden):

Hvorfor blir han ikke sparket? Vil han jobbe for Putin så kan han i det minste ta betalt av den russiske stat, ikke den norske

Kall meg gjerne naiv, men jeg tror ikke oppriktig Heier har en agenda om å tale Putins sak. Han har bare nisselua ekstra godt tredd nedover ørene.

[Gjest MKII]

Vet ikke om det er noen andre enn meg og @vonfaff her som har sett innnslaget på Dagsnytt 18. Men da virker det ikke som det er bare meg som reagerer på uttalelsene hans om "personangrep" og indignasjonen hans for kritikken av å komme med "alternative perspektiver" (Les: RaZZisk propaganda).

[ozone]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (3 minutter siden):

Jeg synes det er helt surrealistisk skal jeg være ærlig. Altså, jeg hadde ikke reagert slik på innholdet av boken. La nå folk få komme til ordet i navnet til "meningsmangfold" for all del. 

Meningsmangfold er flott det! Men det er ikke forsvaret som skal bidra til det mangfoldet... Forsvaret skal ha sin mening! Og så skal vi både tåle (og kanskje få en aha opplevelse) av alle andre sin mening!
Forsvarets oppgave er å analysere seg fram til det korrekte bildet av verdenssituasjonen, og bruke det til å tjene Norge best mulig.