Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Olek1970 skrev (8 minutter siden):

Greit det Lodgaard, jeg tror du for en gangs skyld er inne på noe vettug, så jeg tar deg ikke alvorlig. Fornøyd?

Imponerende hvordan en person kan pøse ut og få publisert så mye svada over så mange kronikker i en riksavis. Lurer på om noen tok seg bryet med et tilsvar til dette i aftenposten, ser artiklene er publisert for en stund siden.

[Entern]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (3 minutter siden):

Imponerende hvordan en person kan pøse ut og få publisert så mye svada over så mange kronikker i en riksavis. Lurer på om noen tok seg bryet med et tilsvar til dette i aftenposten, ser artiklene er publisert for en stund siden.

Professortittel skal vel borge for peiling, sånn i teorien. I praksis gjør det jo ikke det.

[Windfarmer]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (15 minutter siden):

Jeg begrunnet dette resonnementet, at du ikke klarer å forholde deg eller evner å analysere denne motinformasjonen men istedenfor tyr til utspillet ditt over taler for seg selv.

Du sier du ikke har noe "ønske om å involvere deg i noe personangrep" og tyr i neste åndedrag til personangrep. Fantastisk selvinnskt. Du kan få det siste ordet i denne "diskusjonen" hvis du ønsker.

Tullprat, den sovjetiske industrien var i følge deg:

Sovjetunionens industri var relativt mer moderne) var langt foran Tyskland...S

Så tok det Tyskland ca. fem år å komme på samme nivå som Sovjetunionen, etter at Tyskland hadde blitt bombet sønder og sammen.

Du får ikke siste ord i denne debatten, det siste ord tar jeg med den åpenbare sannhet at Tyskland har en helt annen og langt sterkere industriell tradisjon enn Russland noen gang har hatt.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Entern skrev (7 minutter siden):

Professortittel skal vel borge for peiling, sånn i teorien. I praksis gjør det jo ikke det.

Ingen regel uten unntak og det hjelper fint lite med høy utdannelse når man lar sin egen partiskhet og forutinntatthet overgå det som burde være innlysende.

Windfarmer skrev (6 minutter siden):

Tullprat, den sovjetiske industrien var i følge deg:

Sovjetunionens industri var relativt mer moderne) var langt foran Tyskland...S

Så tok det Tyskland ca. fem år å komme på samme nivå som Sovjetunionen, etter at Tyskland hadde blitt bombet sønder og sammen.

Du får ikke siste ord i denne debatten, det siste ord tar jeg med den åpenbare sannhet at Tyskland har en helt annen og langt sterkere industriell tradisjon enn Russland noen gang har hatt.

Jeg bare siterer dette i tilfelle du skal finne på å slette eller redigere innlegget ditt i fremtiden og hvis noen faktisk skulle gidde å lese det jeg skrev og sammenligner dette med tilsvaret ditt. Ikke bekymre deg. Du har fått det siste ordet, jeg vil bare at det skal stå uredigert.

[Eolf]

Windfarmer skrev (På 1.5.2023 den 18.52):

Og hakekorset er et gammelt symbol som er benyttet uavhengig i en rekke ulike kulturer opp gjennom årstusene, men det er omtrent like passende å flagge hakekorset på Karl Johan som hammer og sigd. Fra Wkipedia;

Hammer og sigd (russ. серп и молот, serp i molot = sigd og hammer) er et symbol som forbindes med kommunismen. Det er opprinnelig fra Russland, der det ble tatt i bruk i 1917/1918. I 1922 ble hammer og sigd offisielt merke for Sovjetunionen, og det inngikk i statens offisielle kjennetegn (emblem) eller «våpen». Symbolet er i dag forbudt i en rekke land på grunn av sin assosiasjon med kommunismen.

Jeg vil ikke forby det, men som en motdemonstrasjon kan en skaffe noen liter blod å og drukne flagget i blod.

Jeg ser ikke noen stor vesensforskjell på Stalins Sovjet og Hitlers Tyskland, i realiteten avtalte de først å dele og dominere over hver sin del av Europa, men så brøt Hitler den avtalen og i stedet ble det en konkurranse mellom de to om hvem som skulle dominere og terrorisere Europa. Siden Sovjet var en av seierherrene har det ikke blitt tatt noen oppgjør med det de foretok seg, men Sovjet var for all del medskyldig i 2. verdenskrig.  

 

Kommunismen reddet i en periode et fattig folk ut av tsarens undertrykkelse.  Putin er ikke bra.  Men det er han ikke alene om.  Halve verden er undertrykt.  Og det er liksom ikke så viktig.  Nå er det en Eurovision / gay pride stemning der det er så veldig korrekt å se uintelligent og ensidig på denne saken.  Det er som å være enig om at jorda er flat.  Er en uenig kan man la være å si noe i dette forumet for fåreskaller

[Serpentbane]

Olek1970 skrev (31 minutter siden):

Noen av dem utvilsomt. En som snakker mye med såkalte kloke ord(knapt andre enn han selv forstår riktignok), men stort sett alltid ender med løsninger som er mistenkelig positive for Russland og Putin er jo senior-forsker Sverre Lodgaard.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/9KLd4r/hva-foerte-europa-inn-i-dette-ufoeret-vi-maa-snu-noen-steiner-i-egen-leir

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/x86wMn/gaar-det-mot-vaapenhvile-eller-langvarig-krig-i-ukraina

Vel i disse to artikler er det vel strengt tatt langt mellom fornuften om sant skal sies. I den første gjengir han stort sett bare Putin og de såkalte realistenes påstander. I den andre hevder han at Ukraina alltid har vært delt, at USA og vesten har gått til angrep på Rusdland bla med våpenhjelp/boikott, at selv vestelig-vennlege russiske forskere(som ikke kjøper Putins propaganda kan han si oss, pussig da selvsagt at han som Lodgaard bruker som sannhetsvitne Dmitri Trenin er kjent som en som støtter Russlands kamp mot vesten og krigen i Ukraina: https://www.memri.org/reports/russian-former-colonel-trenin-russia-failed-assess-western-response-ukraine-invasion-there Men det var selvsagt helt tilfeldig-og for Lodgaard uheldig sånn sett i ettertid at han brukte en av Kremls mest ukritiske støttespillere som sannhetsvitne), og jaggu sier han ikke at det ikke er opptil Ukraina å bestemme også, det er vist imot alle politiske tyngdelover). Denne fyren: nei, han er mottar ganske sikkert ikke lønnen sin i rubler. Lodgaard nok bare forfekter sånne tanker hver gang han skal prøve å være smart. Det går strengt tatt til helvete for han hver gang. Å være smart altså.

Når vi snakker om å ta feil forresten: denne spådommen fra Sverre slo vel strengt tatt ikke til: https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/aJoL/det-gaar-mot-normalisering-av-forholdet-mellom-russland-og-vesten-sverre-lodgaard

Og denne advarselen fremstår vel knapt nok som annet enn en innrømmelse fra Sverre at han ikke bør tas alvorlig:

https://www.aftenposten.no/verden/i/8pkrQ/lodgaard-advarer-mot-overdreven-russerfrykt-russland-har-bare-aatte-prosent-av-natos-forsvarsbudsjett

Greit det Lodgaard, jeg tror du for en gangs skyld er inne på noe vettug, så jeg tar deg ikke alvorlig. Fornøyd?

Jeg har egentlig konkludert med at folk rett og slett er for enkle, dette er et resultat av at vi, vesten, også i stor grad er våre egnes største kritikere, og mye som resultat av gode hensikter og en viss grad av naivitet som følge av et trygt og godt liv. Så har det gjennom flere år blitt bygget opp en viss negativ retorikk knyttet til USA og deres krigføring som vi har gjort veldig synlig. 

Men mange mener da altså, med rette eller ei, at USA er den krigerske nasjonen som utøver sin makt over alle andre. Men, de feiler å se hvordan andre supermakter posisjonerer seg geopolitiske med enklere, men effektive virkemidler, som på ingen måte påfører verden mindre skade. 

Man er i mot USA, og havner i den fella at da må den som er mot USA også ha rett. En merkelig forenklet posisjon å ta, særlig fra folk man kanskje forventer klarer å se mer komplekse sammenhenger. 

Jeg er på ingen måte stor tilhenger av USA som nasjon, jeg har ingen illusjoner om at de alltid har rett. Men, jeg tror vi skal være veldig glade for at de er den militærmakten de er. 

[Entern]

Eolf skrev (14 minutter siden):

Kommunismen reddet i en periode et fattig folk ut av tsarens undertrykkelse.  Putin er ikke bra.  Men det er han ikke alene om.  Halve verden er undertrykt.  Og det er liksom ikke så viktig.  Nå er det en Eurovision / gay pride stemning der det er så veldig korrekt å se uintelligent og ensidig på denne saken.  Det er som å være enig om at jorda er flat.  Er en uenig kan man la være å si noe i dette forumet for fåreskaller

Kommunismen «reddet» dem fra tsarens grove undertrykkelse til bolsjevikenes enda grovere undertrykkelse, mener du.

Hammer og sigd burde ha samme status som hakekors - uønsket!

[Entern]

Serpentbane skrev (6 minutter siden):

Jeg har egentlig konkludert med at folk rett og slett er for enkle, dette er et resultat av at vi, vesten, også i stor grad er våre egnes største kritikere, og mye som resultat av gode hensikter og en viss grad av naivitet som følge av et trygt og godt liv. Så har det gjennom flere år blitt bygget opp en viss negativ retorikk knyttet til USA og deres krigføring som vi har gjort veldig synlig. 

Men mange mener da altså, med rette eller ei, at USA er den krigerske nasjonen som utøver sin makt over alle andre. Men, de feiler å se hvordan andre supermakter posisjonerer seg geopolitiske med enklere, men effektive virkemidler, som på ingen måte påfører verden mindre skade. 

Man er i mot USA, og havner i den fella at da må den som er mot USA også ha rett. En merkelig forenklet posisjon å ta, særlig fra folk man kanskje forventer klarer å se mer komplekse sammenhenger. 

Jeg er på ingen måte stor tilhenger av USA som nasjon, jeg har ingen illusjoner om at de alltid har rett. Men, jeg tror vi skal være veldig glade for at de er den militærmakten de er. 

Enig.👍

[Windfarmer]

Windfarmer skrev (4 timer siden):

Ikke fullt så raskt, det er ventet at Erdogan vil lede klart i de første resultatene. Følg med på The Guardian, de har en rimelig kompetent avdeling på Tyrkia:

Turkey elections live: vote could end Recep Tayyip Erdoğan’s two decades in power (theguardian.com)

Det er i det minste lov og håpe. Mine foreldre kjøpte for mange år siden en leilighet i Tyrkia. Jeg har vært der noen ganger de siste 10 - 15 årene, da jeg har blitt kjeftet på plass for at jeg ikke har benyttet den mer.

Før den tid var Tyrkia et sted på kartet, men jeg har blitt dypt imponert av Tyrkia. Det er mange ting jeg kunne ha fremhevet, slik som at tyrkiske kvinner kan gå rundt i de samme antrekkene som vestlige kvinner uten å føle skam eller bli hånet. At Tyrkia har en enormt stor industri som produserer alt fra vaskemaskiner, kjøleskap, lastebiler - listen er lang. Og dette er produsert med vestlig teknologi. Senest i dag tok jeg en Fjord1 ferge som i sin helhet hadde blitt bygget i Tyrkia, den hadde norsk design og der er nordmenn på verftet som både har lært de opp og overvåker det hele, men i følge det jeg hører er dette en god og velfungerende ferge. 

Og grunnen til mitt sterke engasjement er at det er dønn viktig for vesten, NATO og ikke minst krigen i Ukraina at Erdogan nå blir valgt ut, og at der kommer en annen president i Tyrkia.

Vi får vente å se, blir det 60% til Erdogan er det åpenbart valgfusk, og det kan bli et militærkupp i Tyrkia. Noe jeg vil ønske velkomment, store deler av det tyrkiske militæret ser det som sin oppgave å ivareta Ataturks visjon om at Tyrkia skulle bli et sekulært samfunn byget på demokratiske verdier. Der er statuer av Ataturk i alle tyrkiske byer. Erdogan forsøker å klistre seg til Ataturk, men lykkes ikke helt med det. Erdogan har stort sett støtte fra de mer mindre utviklede deler av Tyrkia, der kvinnene fortsatt føler skam ved å vise sitt ansikt.     

Fra The Guardian:

Les selv. Ikke veldig oppløftende:

Turkey elections live: runoff ‘looking likely’ as Erdoğan’s future hangs in the balance (theguardian.com)

Endret 14. mai 2023 av Windfarmer

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

 

[iblazeqt]

 

Etterretningslekkasje: Hevder Wagner-lederen skal ha tilbudt Ukraina informasjon

Ifølge lekkede amerikanske etterretningsdokumenter skal Jevgenij Prigozjin ha tilbudt Ukraina informasjon om hvor russiske styrker befant seg.

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/2BJz2r/etterretningslekkasje-hevder-wagner-lederen-skal-ha-tilbudt-ukraina-informasjon

Endret 15. mai 2023 av iblazeqt

[<generisk_navn>]

Informativ kronikk om Ukraina-krigen og giver-landene.

Som en nokså moderat kunnig person i utenrikspolitikk var det en aha-opplevelse for meg å lese at Norge hører til blant haukene av giverlandene, men allikevel logisk etter kun få sekunders tenkepause.

Litt overraskende for meg var dette avsnittet om Tyrkia:

Sitat

Men en oppfatning av Tyrkia som Russlands venn er misvisende. Før krigen var Tyrkia en av Russlands argeste rivaler, og påførte Russland diplomatiske, militære og politiske nederlag i både Libya, Aserbajdsjan og Syria. Tyrkia var på mange måter Russlands kanskje mest effektive motstander i Nato. Tyrkia kunne operere så fritt mot Russland på grunn av amerikansk tilstedeværelse i landet. Viktigst var kanskje amerikanernes atomvåpen base i Incirlik.

Jeg anbefaler dere å lese denne kronikken da den gir en relativt sett omfattende og nyansert beskrivelse av de forskjellige giverlandenes mer eller mindre bevisst valgte roller i giverlandssamarbeidet og i støtten til Ukraina.

[Brother Ursus]

 

Omtanken for ektemannen er virkelig rørende.

Plutselig forstår jeg hvorfor så mange russiske menn heller vil gå i døden.

[Brother Ursus]

 

[Brother Ursus]

 

[Brother Ursus]

https://www.aftenposten.no/verden/i/69Kgz3/putin-burde-vunnet-luftkrigen-naa-vet-vi-hvorfor-han-mislyktes

Putin burde vunnet luftkrigen. Nå vet vi hvorfor han mislyktes.

"Hvis russerne forsøkte å fly høyt, ble de skutt ned av ukrainske bakke-til-luft-missiler. Forsøkte de å fly lavt, ble de skutt ned av håndholdte missilsystemer, slik som den amerikanskproduserte Stinger."

"En viktig årsak til fiaskoen var Russlands til dels mislykkede bruk av missiler, viser en fersk rapport fra Center for Strategic and International Studies (CSIS)."

• Russland undervurderte hvor mye som skulle til for å slå ut ukrainernes kapasiteter.
• I det innledende forsøket på å skaffe seg luftherredømme, forsøkte de å angripe for mange mål med for få missiler over en for kort periode, skriver Ian Williams, som har skrevet rapporten for CSIS.
• Russerne brukte også for lang tid til å velge ut nye mål som skulle beskytes.
• Ukrainerne spredte og gjemte bort våpen, ammunisjon og utstyr.
   

• Invasjonsplanene ble holdt så hemmelig at deler av det russiske luftforsvaret neppe visste tilstrekkelig om omfanget på eller type operasjon de ble involvert i. Derfor var de relativt dårlig forberedt.
• Russerne så for seg en rask konflikt. De forberedte ikke logistikk for en langvarig krig.
• Evnen til å finne mål, og analysere hvilken effekt det ville gi å ta ut de ulike målene i Ukraina, var for dårlig.
• Det russiske flyvåpenets hovedoppgave er å beskytte hæren. Å ta ut motstanderens luftforsvarssystem, som amerikanerne satser mye på, er ikke russerne så gode på.
• Nato har trent på å utføre komplekse luftoperasjoner, med mange fly, som sikrer kontroll i luftrommet mens operasjonen pågår. Dette gir større mulighet til å kunne ta ut de deler av motstanderens luftforsvarssystem som ikke ble tatt ut i den innledende fasen, hvor langtrekkende presisjonsvåpen ofte er foretrukket. Slike komplekse luftoperasjoner er russerne veldig dårlig på.

Og som det også står i artikkelen, så flyttet ukrainerne på både ammunisjon og utstyr i flere dager før krigsutbruddet, samt kort tid før utbrudd, pga. amerikanske advarsler.

 

[Windfarmer]

Det er ikke enighet i NATO om å invitere Ukraina inn som medlem. Bl.a. så er Frankrike, Tyskland og USA nølende.

Washington Post: NATO lacks consensus on Ukraine’s membership ahead of Vilnius summit (kyivindependent.com)

At Ukraina må ha en form for sikkerhetsgaranti som ett ledd i en fredsløsning er åpenbart, på den annen side kan et  NATO medlemskap for Ukraina også være et ledd i en forhandlingsløsning, der vesten aksepterer at Ukraina ikke blir NATO medlem, men der de i realiteten langt på vei blir det ved at flere NATO land gir Ukraina sikkerhetsgarantier.

[Brother Ursus]

[Snikpellik]

<generisk_navn> skrev (3 timer siden):

Litt overraskende for meg var dette avsnittet om Tyrkia:

Sitat

Men en oppfatning av Tyrkia som Russlands venn er misvisende. Før krigen var Tyrkia en av Russlands argeste rivaler, og påførte Russland diplomatiske, militære og politiske nederlag i både Libya, Aserbajdsjan og Syria. Tyrkia var på mange måter Russlands kanskje mest effektive motstander i Nato. Tyrkia kunne operere så fritt mot Russland på grunn av amerikansk tilstedeværelse i landet. Viktigst var kanskje amerikanernes atomvåpen base i Incirlik.

Jeg anbefaler dere å lese denne kronikken da den gir en relativt sett omfattende og nyansert beskrivelse av de forskjellige giverlandenes mer eller mindre bevisst valgte roller i giverlandssamarbeidet og i støtten til Ukraina.

Tyrkia er et pragmatisk, tveegget sverd opp mot Russland. Det er ingen hemmelighet at deres primære motstander (av nasjoner) fremdeles er Russland. De har jo eksempelvis vært direkte trefninger mellom de to nasjonene i Syria, og deres støtte til Ukraina er klar nok. De har ingen interesse av russisk kontroll over Svartehavet eller Russlands tilstedeværelse i Syria sammen med (g)Assad.

Men vi må også huske de "negative punktene":

• Tyrkerne har solgt og kjøpt våpen med Russland ganske nylig
• De har et slags militært samarbeid i Syria, hvor styrker har patruljert sammen
• Tyrkia har sabotert svensk NATO-medlemskap
• De har ikke innført sanksjoner på samme måte som store deler NATO forøvrig
• De har fortsatt å inngå nye økonomiske samarbeid med Russland
• De har nylig solgt Bayraktar TB2 til Russland-allierte Mali, som samarbeider med Wagner
• Tyrkia er aggressive mot sin nabo og NATO-medlem Hellas
• Erdogan bruker Russlands invasjon som politisk pressmiddel mot sine allierte

For å nevne noen.

Endret 15. mai 2023 av Snikpellik

[Brother Ursus]

Hva om Lukasjenkos sykdom ikke er tilfeldig? Hva om Putin i realiteten har påvirket helsen hans? Slik at Putin kan innlemme Belarus og mobilisere styrkene deres?

Da antar jeg at krigen ville spre seg til Belarus og Belarussere gå til opprør mot myndighetene sine.