Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

Det er bare Russland som bestemmer om Russland vil nuke' seg selv på sitt eget territorie. Det ville ha liten effekt på ukrainske styrker om de er spredt utover nok. Og ville skade Russland mye mer enn Ukraina.

Russland har også brutt folkeretten. De er aggressor. Ukraina har folkerettslig all lov og rett i hele verden til å invandere Russland så lenge de følger krigens regler - i motsetning til det russerne har gjort som okkupanter.

Dette er ikke et spørsmål om lov og rett, dette er en krig, og en av definisjonene på krig er at lov og rett har brutt sammen.

Spørsmålet er hva som er taktisk og strategisk smart for Ukraina å gjøre for å nå sitt mål som er frigjøringen av Ukraina. Vi vet enda ikke om offensiven har begynt, Ukraina har foreløpig tatt et par kvadratkilometer rundt Bakhmut, de har igjen å frigjøre ca. 20% av Ukrainas areal, eller ca. 120.000 km2. Hvorfor i all verden skal de da gå mot den russiske byen Belgorod?

[Kalle Klo]

3 minutes ago, Windfarmer said:

Hvis en for tankeeksperimentets skyld så for seg at Ukrainske styrker skulle begynne å ta russiske byer i et forsøk på å nå Moskva militært, så er helvete løst, det er en helt ny situasjon. Ukraina skal benytte sine begrensede militære styrker til å frigjøre mest mulig av Ukraina fra russisk okkupasjon. Og det er også det Ukraina har fortalt vesten, og som er grunnlaget for at vesten har væpnet Ukraina. Ukrainerne skal vel ikke begynne å oppføre seg som russere?

Jeg argumenterte ikke for at Ukraina skulle forsøke å ta russisk territorium, jeg bare stilte spørsmål om hva i alle dager russerne skulle kunne oppnå ved å bruke atomvåpen. 

[toreae]

Windfarmer skrev (9 minutter siden):

Hvis en for tankeeksperimentets skyld så for seg at Ukrainske styrker skulle begynne å ta russiske byer i et forsøk på å nå Moskva militært, så er helvete løst, det er en helt ny situasjon. Ukraina skal benytte sine begrensede militære styrker til å frigjøre mest mulig av Ukraina fra russisk okkupasjon. Og det er også det Ukraina har fortalt vesten, og som er grunnlaget for at vesten har væpnet Ukraina. Ukrainerne skal vel ikke begynne å oppføre seg som russere?

Et annet tankeeksperimentet er at russerne blir jaget ut av Ukraina, men blir stående på sin side av grensen og skyte bomber og granater i samme takt som de produseres. Med noen angrep over grensen innimellom. Hvordan skal krigen ende?

[Brother Ursus]

 

 

95km? Noen som vet hva russerne mener med det?

Hele fronten rundt Soledar er vel bare 30km?

95km er jo halve østfronten.

[Windfarmer]

Kalle Klo skrev (1 minutt siden):

Jeg argumenterte ikke for at Ukraina skulle forsøke å ta russisk territorium, jeg bare stilte spørsmål om hva i alle dager russerne skulle kunne oppnå ved å bruke atomvåpen. 

Hvis russerne oppfatter at ukrainerne er på vei mot Moskva for å kverke Putin så nuker de en militærleir i Ukraina, og ber ukrainerne om å snu, og hvis de ikke snur så nuker de noe annet.

Hele problemstillingen - en ukrainsk invasjon av Russland - er et fullstendig blindspor, vesten hadde aldri tillatt noe slikt av den enkle grunn at krigen hadde kommet fullstendig ut av kontroll. Det hadde blitt full mobilisering i Russland og "alt" hadde vært tillatt. 

[Windfarmer]

toreae skrev (5 minutter siden):

Et annet tankeeksperimentet er at russerne blir jaget ut av Ukraina, men blir stående på sin side av grensen og skyte bomber og granater i samme takt som de produseres. Med noen angrep over grensen innimellom. Hvordan skal krigen ende?

Jeg vet ikke hvordan denne krigen ender, men den ender i hvert fall ikke med at Ukraina invaderer Kreml og at Putin setter en kule i tinningen.

Enkelte på forumet snakker som om Ukraina har gjort jobben og er klar til neste oppgave, Ukraina har så vidt begynt, og det blir mye død og fordervelse før det blir en åpning for forhandlinger.  

[Svein M]

toreae skrev (10 minutter siden):

Et annet tankeeksperimentet er at russerne blir jaget ut av Ukraina, men blir stående på sin side av grensen og skyte bomber og granater i samme takt som de produseres. Med noen angrep over grensen innimellom. Hvordan skal krigen ende?

I en slik situasjon er det menigsløst for Russland å fortsette krigen og det vil bli mulig med våpenhvile og fredsforhandlinger der Ukraina beholder sine områder.

Selv i en slik situasjon er det uaktuelt for Ukraina å gå inn i Russland for å ta områder.

Endret 12. mai 2023 av Svein M

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Svein M said:

I en slik situasjon er det menigsløst for Russland å fortsette krigen og det vil bli mulig med våpenhvile og fredsforhandlinger der Ukraina.

Selv i en slik situasjon er det uaktuelt for Ukraina å gå inn i Russland for å ta områder.

Enig. Jeg kan tenke meg at vesten vil da si til Russland "Start fredsforhandlinger, ellers gir vi klarsignal til Ukraina om å bruke våre våpen mot militære mål i Russland."

Det vil ikke være bra for Russland å bruke våpen mot Ukraina i den takt det produseres i Russland, hvis Ukraina gjør det samme med den takten det produseres våpen i vesten. Vestlig produksjon er mye større.

[Kalle Klo]

11 minutes ago, Windfarmer said:

Hvis russerne oppfatter at ukrainerne er på vei mot Moskva for å kverke Putin så nuker de en militærleir i Ukraina, og ber ukrainerne om å snu, og hvis de ikke snur så nuker de noe annet.

Hele problemstillingen - en ukrainsk invasjon av Russland - er et fullstendig blindspor, vesten hadde aldri tillatt noe slikt av den enkle grunn at krigen hadde kommet fullstendig ut av kontroll. Det hadde blitt full mobilisering i Russland og "alt" hadde vært tillatt. 

For det første, så er det da en verden av forskjell på å slå ut noen logistikkdepoer på russisk side av grensen og det å marsjere mot Moskva. Det er absolutt ingen her inne som har argumentert for det sistnevnte. 

Men er det ikke et poeng at russerne ikke skal kunne diktere akkurat hva som er lov og hva som ikke er lov; skal de gjøre hva de vil, mens ukrainerne bare skal stå å se på? Det er derfor viktig at agrep på russisk terriorium ikke er helt utelukket.

Russerne har prøvd dette tidligere også, ved å erklære Donbass som russisk territorium, men det har ikke betydd noe som helst for konflikten, og det burde det heller ikke gjøre. 

Endret 12. mai 2023 av Kalle Klo

[Windfarmer]

Brother Ursus skrev (20 minutter siden):

Oppførte amerikanerne, britene og franskmennene seg som nazister når de gikk inn i Tyskland?

Dette blir falsk ekvivalens, Windfarmer.

Jeg forstår ikke problemstillingen, hvor har jeg nevnt noe om dette? 

[Kalle Klo]

7 minutes ago, Svein M said:

I en slik situasjon er det menigsløst for Russland å fortsette krigen og det vil bli mulig med våpenhvile og fredsforhandlinger der Ukraina beholder sine områder.

Selv i en slik situasjon er det uaktuelt for Ukraina å gå inn i Russland for å ta områder.

Ikke enig, hvis dette skulle utspille seg, og ikke russerne er villig til å gi seg, så er det helt legitimt for Ukraina å angripe russisk territorium. Hvis du invaderer et annet land, så risikerer du at det andre landet invaderer deg tilbake. 

[Brother Ursus]

5 minutes ago, Windfarmer said:

Jeg forstår ikke problemstillingen, hvor har jeg nevnt noe om dette? 

Quote

Og det er også det Ukraina har fortalt vesten, og som er grunnlaget for at vesten har væpnet Ukraina. Ukrainerne skal vel ikke begynne å oppføre seg som russere?

 

Ukraina ville ikke "oppført seg som russere" om de gikk inn i Russland fordi det er en dør Russland selv har åpnet. Det er heller ingen grunn til å tro at ukrainske soldater ville ha like dårlig disiplin som russiske.

Men la gå, det er foreløpig et "moot point".

Endret 12. mai 2023 av Brother Ursus

[Brother Ursus]

 

[Windfarmer]

Kalle Klo skrev (1 minutt siden):

Ikke enig, hvis dette skulle utspille seg, og ikke russerne er villig til å gi seg, så er det helt legitimt for Ukraina å angripe russisk territorium. Hvis du invaderer et annet land, så risikerer du at det andre landet invaderer deg tilbake. 

Dette er ikke et spørsmål om lov og rett, i krig er der stort sett ikke noe lov og rett. Spørsmålet er hva som med minst mulig risiko fører Ukraina til målet, og målet er å frigjøre Ukraina. Og som jeg har nevnt lenger oppe i strengen er det OK at Ukraina angriper logistikksenter, kommandobunkere, oljelager etc. inne på russisk territorium så lenge dette tjener krigsforløpet. Men nå har det vært ymtet frempå at en skal skal gå løs på Belgorod, en by 30 km fra grensen til Ukraina, altså en invasjon av Russland.

[Serpentbane]

Brother Ursus skrev (26 minutter siden):

 

 

95km? Noen som vet hva russerne mener med det?

Hele fronten rundt Soledar er vel bare 30km?

95km er jo halve østfronten.

Slik jeg forstår det er det snakk om at Ukraina i en eller annen grad presser fremover langs hele fronten i Donbas.

Fordelingen av vestlig kampmateriell er veldig bred, vi ser noe utstyr langs hele fronten. Men, vi ser ikke om det i tillegg er større ansamlinger satt opp for å kjøre "spydspiss". Det kan være at de sikter på å presse fremover bredt istedenfor. Dette vil gå tregere i starten, men om fronten kollapser så kan effekten bli mer total, og det forhindrer Russland å sette inn mange forsterkninger på ett sted. Men, det krever også at Ukraina har et relativt stort antall soldater og våpensystemer fordelt for at de skal være effektive.

Jeg hadde som jeg skrev tidligere forventet en offensiv i Donbas, men også et gjennomslagselement. Dette kan naturligvis fremdeles komme.

Endret 12. mai 2023 av Serpentbane

[Snikpellik]

Snikpellik skrev (4 timer siden):

Ukraina bekrefter at de har avansert på flankene ved Bakhmut:

Ukraina seier dei har gjenerobra område rundt Bakhmut
https://www.nrk.no/nyheter/1.16407376

Russisk MOD har nå bekreftet det samme, ifølge dem har de «redeployed to more advantageous defensive positions» langs Berkhivka-reservoaret. Rettere sagt trukket seg tilbake flere kilometer.

[Svein M]

Vesten har vel lagt noen begrensinger på hva Ukraina får lov å angripe inn i Russland.

Jeg regner med at det er behov for å kunne skyte tilbake på artilleri og rakett utskytningsplasser.

Skyte ned fly som angriper fra andre siden av grensen.

Skyte på andre militære mål som brukes i invasjonen.

[DrAlban3000]

Det er merkelig at Russland får diktere retningslinjene for krigen når de er den voldsutøvende parten og at vesten er så tydelige på det, hele Russland er et legitimt mål. At det reageres så sterkt at Russland fabrikerer angrep på Moskva, så viktig er dette punktet.

Det vil liksom krysse en rød linje og da står Ukraina i fare for ditt og datt, et argument som kun den voldsutøvende siden får diktere. Rimelig på trynet, om sivile skal dø i denne krigen - burde det ikke være Russere, som ønsker denne krigen?

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (4 minutter siden):

Slik jeg forstår det er det snakk om at Ukraina i en eller annen grad presser fremover langs hele fronten.

Vel, da kan vi vel konstatere at offensiven har begynt? Uansett hvordan dette ender blir det blodig og grusomt, men for Ukraina er det dessverre et nødvendig offer.

Endret 12. mai 2023 av Windfarmer

[Svein M]

Ukrainsk fremgang kan føre til at Russland før eller senere vil være interessert i fredsforhandlinger eller rett og slett trekke seg ut.

Endret 12. mai 2023 av Svein M