Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

Mannen med ljåen skrev (9 minutter siden):

Det er ikke 10-0 til Ukraina, men et absolutt minstekrav. Og Ukraina ender fremdeles med å totalt sett ha tapt på dette.

De som døde og byene som ble rasert er vanskelig å erstatte. Barna som ble kidnappet, kvinnene som ble voldtatt... Det er ikke en seier for Ukraina, selv om alt dette blir innfridd. For å kalle det en seier må Ukraina få så mye kompensasjon at alle er enige i at invasjonen var verdt det. Kanskje St. Petersburg?

Kompensasjon er ikke seier.

 

Med mindre noe helt overraskende skjer har Ukraina allerede vunnet denne krigen. Ukraina er sannsynligvis heretter en del av vesten og blir forhåpentligvis EU medlem. Om de må avstå noe land er det en liten pris å betale hvis alternativet er en krig som drar ut over mange år, slik Putin i mangel av alternativer må velge. En får ikke begynt på gjennoppbyggingen og millioner av ukrainere, mange av de barn, vil forbli utenlands, kanskje for godt. Selv om risikoen i dag ikke er overhengende, risikerer en også at den vestlige støtten vil svekkes.

Jeg er selvsagt ikke uenig i at den 10 - 0 løsningen som er skissert ovenfor er det eneste rettferdige utfallet, men i krig er det på langt nær slik at den rettferdige løsningen vinner frem til slutt. Den eneste måte å få til en løsning der Putin blir satt på tiltalebenken er en reprise av Berlin 1945, og det vil ikke skje i Moskva.

[Brother Ursus]

Ryazan, sørøst for Moskva. Ser ut som om det kan være tre ukrainske droner i formasjon.

EDIT: Vel, de kan vel tilhøre Russland også, dog... hvorfor fly dem på eget territorium slik, og hvorfor i formasjon? Trening?

Endret 11. mai 2023 av Brother Ursus

[<generisk_navn>]

Windfarmer skrev (35 minutter siden):

Det er ikke noen realisme i dette, dette 10 - 0 til Ukraina. Det blir ingen forhandlingsløsning uten at begge parter gir noe. Et annet alternativ er en våpenhvile som låser grensene der grensene går når våpenhvilen inntrer, og vi får en ny variant av Korea. I Korea har det vært våpenhvile i 70 år, og Sør Korea har utviklet seg både politisk og økonomisk svært godt og er nå en del av vesten med et sterkt forsvar og med USA som sikkerhetsgarantist. En lignede modell kan tenkes for Ukraina, de blir EU medlem men ikke NATO medlem, men der EU statene spiller samme rolle som garantist for Ukraina, som USA gjør for Sør Korea.  

Det er et utgangspunkt for forhandlinger, og så vil det nok være lettere å gi innrømmelser på noen områder enn på andre. F.eks. kan størrelsen på krigsskadeerstatningen diskuteres, det samme kan utlevering av mistenkte krigsforbrytere. Det er ikke utenkelig at Ukraina er villige til å diskutere deler av plattformen, men jeg har som utgangspunkt at Ukrainas grenser ikke er en del av det man er villige til å gi innrømmelser på, det samme gjelder trolig fremtidig russisk innflytelse på Ukrainas politikk og friheter.

Det er dermed ikke 10-0, det er altså et utgangspunkt.

Snikpellik skrev (34 minutter siden):

Det var mye om dette i mediene da Zelensky la frem denne 10-punktsplanen i november i fjor.

Fikk aldri det med meg, eller så fikk jeg det med meg og glemte det i samme øyeblikk. Det er i grunnen mer sannsynlig...

 

Snikpellik skrev (35 minutter siden):

Så de har alltid vært åpne. Men dersom Russland ikke kan møte denne grunnleggende forutsetningen, er det i mine øyne ingen poeng i å forhandle.

Det er nettopp det. Ved å presentere en slik plattform viser Ukraina en forhandlingsvilje som Russland ikke viser. Dermed kommer de seirende ut av den delen av krigen om man kan si det slik.

[Uderzo]

Brother Ursus skrev (20 timer siden):

Det er en video ute av en russisk soldat som begår selvmord. Ikke veldig grafisk, men heller ikke noe å se egentlig. Det er bare trist. Jeg blir dog egentlig bare sint. Hva er det disse idiotene tror de gjør i Ukraina?

Det sier litt om hvor lite tro de russiske soldatene har på å få medisinsk hjelp. De tar heller sitt eget liv enn å ligge der og sakte dø på slagmarken. Dette er mildt sagt ikke første gangen, for noen måneder siden så var det en russisk soldat som sprengte seg selv med en håndgranat etter å ha blitt såret av en drone, i likhet med saken du referer til. Dog han valgte en kule.

[Brother Ursus]

Store eksplosjoner i Italia og Tyskland på nesten samme tid. Milano og Rattinger. Kan selvsagt være tilfeldig.

EDIT: Den ene skal ha vært oksygenflasker. Den andre i en høyblokk. Kanskje gasseksplosjon? Forhåpentligvis bare tilfeldigheter.

Endret 11. mai 2023 av Brother Ursus

[The Avatar]

Windfarmer skrev (48 minutter siden):

Det er ikke noen realisme i dette, dette 10 - 0 til Ukraina. Det blir ingen forhandlingsløsning uten at begge parter gir noe. 

Nokon må uansett starte ved å kome til forhandlingsbordet. Så lenge ingen av partane kjem med sine krav så er det heller ikkje eit grunnlag for å kome til einigheit.

Med mindre nokon har komt skeivt ut i oversettinga så les eg ikkje dette som eit ukrainsk ultimatum om at alle punkta i 10-punktsforslaget blir oppfylt. Det er derimot eit utgangspunkt for forhandlingar. Det er også eit viktig poeng at forslaget er realistisk sjølv om Russland per dags dato ikkje kan akseptere forslaget. Hadde krava vært at Russland må bli vasallstat under ukrainsk styre så er eg einig i at det er heilt urealistisk, men uttrekking, tilbakelevering av landområder og krigserstatning er realistiske krav.

[Brother Ursus]

1 minute ago, The Avatar said:

Nokon må uansett starte ved å kome til forhandlingsbordet. Så lenge ingen av partane kjem med sine krav så er det heller ikkje eit grunnlag for å kome til einigheit.

Russland vet hva Ukrainas krav er. De er ikke villige til å trekke seg ut. Da er det heller ingenting å forhandle om.

Du kan ikke bryte deg inn i huset til naboen, stjele alt han eier, okkupere huset hans, voldta kona hans, og drepe ham, og så grine og sutre når politiet kommer, om at du vil forhandle slik at du kan beholde det du har tatt.

[Mannen med ljåen]

"Han kan vel i det minste få beholde platespilleren, TVen og yngstedattera? Når man forhandler må begge parter gi litt."

Hvis Russland får beholde noe som helst av landområder eller barn, er det en russisk seier, og de kommer tilbake for mer senere.

[Hugo_Hardnuts]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Det er ikke noen realisme i dette, dette 10 - 0 til Ukraina. Det blir ingen forhandlingsløsning uten at begge parter gir noe. Et annet alternativ er en våpenhvile som låser grensene der grensene går når våpenhvilen inntrer, og vi får en ny variant av Korea. I Korea har det vært våpenhvile i 70 år, og Sør Korea har utviklet seg både politisk og økonomisk svært godt og er nå en del av vesten med et sterkt forsvar og med USA som sikkerhetsgarantist. En lignede modell kan tenkes for Ukraina, de blir EU medlem men ikke NATO medlem, men der EU statene spiller samme rolle som garantist for Ukraina, som USA gjør for Sør Korea.  

Mine 2 cents i fremtidsspådommer er følgende: Ukrainsk offensiv presser Russland tilbake i en sådan grad at russerne sier seg villige til å lempe på kravet om å beholde alle områdene de gjør krav på for å i det hele tatt sette seg ved forhandlingsbordet - de besitter jo ikke flere av områdene uansett og i likhet med tapstallene i Afghanistan begynner nå dette å virkelig tære på støtten i den russiske befolkningen. Ytterligere krigføring blir vanskelig fordi videre mobilisering må rettes mot etniske russere i Vest-Russland, altså den politisk bevisste delen av befolkningen som inntil nå ikke har merket videre til krigen.

Ukraina godtar også å lempe på kravene for å gå i forhandlinger, for heller ikke her besitter man alle de områdene man i utgangspunktet gjør krav på. Man kommer til en forhandlingsløsning der hele eller store deler av Krym blir russisk, noe som er akseptabelt for Ukraina fordi deler av området mer eller mindre har vært russiskkontrollert siden Ukraina ble selvstendig. Øst-Ukraina forblir ukrainsk, men man nedfeller i traktaten noe om at etniske russere skal beskyttes mot diskriminering og at de ikke skal forhindres fra å emigrere til Russland hvis de ønsker dette. Putin eller ev. den som har overtatt, kan trekke seg ut under påskudd av at man har lykkes i å beskytte russere i Ukraina for fremtiden, samt beskytte russiske militære interesser på Krym. Russland motsetter seg ikke ukrainsk medlemskap i EU og NATO.

[bojangles]

9 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Ukraina godtar også å lempe på kravene for å gå i forhandlinger, for heller ikke her besitter man alle de områdene man i utgangspunktet gjør krav på. Man kommer til en forhandlingsløsning der hele eller store deler av Krym blir russisk, noe som er akseptabelt for Ukraina fordi deler av området mer eller mindre har vært russiskkontrollert siden Ukraina ble selvstendig. Øst-Ukraina forblir ukrainsk, men man nedfeller i traktaten noe om at etniske russere skal beskyttes mot diskriminering og at de ikke skal forhindres fra å emigrere til Russland hvis de ønsker dette. Putin eller ev. den som har overtatt, kan trekke seg ut under påskudd av at man har lykkes i å beskytte russere i Ukraina for fremtiden, samt beskytte russiske militære interesser på Krym. Russland motsetter seg ikke ukrainsk medlemskap i EU og NATO.

Også ankom langtrekkende (250km!) Storm Shadow Ukraina, samt store mengder panser, granater, ammo, luftvern, himars osv. Og selv om ikke Ukraina besitter alle okkuperte områder tror jeg de føler at de vil klare å ta tilbake alle okkuperte og annekterte områder. Altså, Ukrainas plan for fredssamtaler står, og de begir seg ikke inn på fredssamtaler før russerne aksepterer å levere tilbake ALT stjålet land. 

Det er jo ikke sikkert det blir slik, men jeg heier på Ukraina og at de står på sitt og får jaget de barbariske okkupantene tilbake til drittlandet russland. Da kan de snakke erstatning for all faenskapen russerne er ansvarlige for, og kanskje også få stilt de verste krigsforbryterne for retten?

Hvor mye panser, artilleri og missiler har russerne igjen? Hvor lenge kan russerne mate kjøttkverna? For hver dag, uke og måned svekkes russland betraktelig. Ukraina derimot får mer avanserte våpen, med bedre rekkevidde, får stadig tilført nato trente stormtropper og ikke minst panser, både tanks men også pansrede personellkjøretøy.  Mens russerne er nødt til å sette inn panser fra andre verdenskrig. Som en nok kan regne er i rimelig dårlig stand pga lagringstid, slett moral og korrupsjon. Også er de hundgamle, ikke spesielt effektive såfremt de ikke delvis gravd ned bak betongmurer. 

Våroffensiven er ennå ikke igang, veldig mye kan skje på relativ kort tid. Og tapene for russerne kan bli drøye. Ukraina er også mestere på å skape vanskelig logistikk for russerne. Og har hatt mange vellykkede anslag de site måneder. 

Endret 11. mai 2023 av bojangles

[Brother Ursus]

Ukraina har nå elvekryssende båter, vanngående BTR, vanngående BMP, badeskjørt for Bradley, vanntransport for Humvees, flytebroer og andre pontongbroer, og ja, i det hele tatt... de trener også mye med dem nå

[Brother Ursus]

 

 

 

 

 

Denne dagen blir bare dårligere og dårligere for russerne.

• Ukraina blir utstyrt med amerikanske M1296 Dragoon på Stryker chassis
• 30mm mk44 Bushmaster II er samme våpenet som sitter på den norske versjonen av CV90

[Snikpellik]

Uderzo skrev (1 time siden):

Det sier litt om hvor lite tro de russiske soldatene har på å få medisinsk hjelp. De tar heller sitt eget liv enn å ligge der og sakte dø på slagmarken. Dette er mildt sagt ikke første gangen, for noen måneder siden så var det en russisk soldat som sprengte seg selv med en håndgranat etter å ha blitt såret av en drone, i likhet med saken du referer til. Dog han valgte en kule.

Det har gjennom de siste månedene sirkulert bilder av skriv som Wagner-terrorister skal ha fått, med oppfordring til å ta sitt eget liv fremfor å bli tatt til fange av «de ukrainske nazistene». Eksempelvis denne, med instruks om å bruke en granat innenfor vesten:

Oversatt:

Dette er også blitt fortalt av russiske soldater på Telegram.

Jeg har ikke klart å finne noe som bekrefter at dette er ekte, men det finnes bilder av overnevnte skriv i en del forskjellige varianter og det er tilsynelatende funnet på flere kropper.

[Enceladus]

5 hours ago, Mannen med ljåen said:

https://www.bbc.com/news/world-europe-65550427

 

Så det blir trolig da ingen våroffensiv men heller på sommeren?

Fra artikkelen:

Quote

Speaking at his headquarters in Kyiv, President Zelensky described combat brigades, some of which were trained by Nato countries, as being "ready" but said the army still needed "some things", including armoured vehicles that were "arriving in batches".

"With [what we already have] we can go forward, and, I think, be successful," he said in an interview for public service broadcasters who are members of Eurovision News, like the BBC. "But we'd lose a lot of people. I think that's unacceptable. So we need to wait. We still need a bit more time."

Vet vi hvor mange panservogner de har mottatt nå? Og hvor mange av de resterende som er lovet som ikke er levert?

Jeg mener Ukraina krevde noe slik som 300 for at det skulle monne? Og da er det vel snakk om moderne stridsvogner av typen Leo2? For de har vel fått noen hundretalls oppgraderte T-72 av Polen og de baltiske landene til offensiven?

[torbjornen]

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Den eneste måte å få til en løsning der Putin blir satt på tiltalebenken er en reprise av Berlin 1945, og det vil ikke skje i Moskva.

Når Milosevic kunne ende opp i Haag kan også Putin gjere det. I Serbia tok det vel 2 år frå krigen om Kosovo til det vart regimeskifte. Ingen veit kven som har makta i Russland om eit år eller to.

Dersom det kommande regimet vil ha eit forhold til Vesten der sanksjonar blir fjerna osv. vil nok utlevering av krigsforbrytarar vere noko av det som må til for å vise at Russland meiner alvor.

Endret 11. mai 2023 av torbjornen

[torbjornen]

No er det vel allereie ei stund sidan Ukraina hevda at våroffensiven allereie var i gang. No blir det altså sagt at dei ikkje er klare for våroffensiv enno.

Ein kan vel sjå på dei ulike utspela dels som villeiing, og dels som ein måte å senke forventningspresset frå dei som meiner at "det er no eller aldri".

[Hugo_Hardnuts]

@bojanglesVel, jeg tror også det er grenser for hvor mye Ukraina er villige til å ofre når det kommer til ødeleggelser/økonomi og menneskeliv også, selv om de ser at de er i en posisjon til å vinne på sikt. Å vurdere hva som skjer i fremtiden er selvsagt vanskelig, men det er få militære eksperter som tror den ukrainske offensiven vil klare å avgjøre krigen raskt. Man snakker, i beste fall*, om at man vil kunne ta tilbake større deler av okkupert territorium, ikke at man klarer å jage russerne helt ut. Det ligger dermed an til en ny låsing av fronten i etterkant. Selv om man tidvis kan få inntrykk av at det kun er russere som blir drept i denne krigen, snakker vi også flere titusen drepte og invalidiserte ukrainske soldater i denne krigen.

Videre er det en del beskrivelser fra Ukraina nå av at mens man fortsatt har høy kampmoral i de regulære frontavdelingene og at disse fortsatt bemannes av frivillige, har man begynt å måtte fylle opp i de bakre avdelingene med personell som ikke har meldt seg frivillig, men som er blitt mobilisert. Moralen blant disse er visstnok temmelig variabel. Dette vil da forsterke seg over sommeren når man tar ytterligere tap.

Man må også huske at Ukraina tradisjonelt har vært politisk delt mellom de som vil vende seg østover og vestover, der særlig Krim var utpreget pro-russisk også før disse skinnvalgene Russland arrangerte der etter invasjonen i 2014. Det var ikke tilfeldig at Ukraina valgte å konsentrere sitt forsøk på å gjenopprette suverenitet i Øst-Ukraina, mens de lot Krym være, heller ikke at man fra Vestens side mer eller mindre trakk på skuldrene av annekteringen av Krym (skjønt man uttrykte misnøye med metodikken) og heller ytret bekymring for den russiske involveringen i "borgerkrigen" i Donbas. 

Vi må nok også erkjenne at Vestens støtte til Ukraina ikke vil være evigvarende. Vi er oss selv nærmest, og vestlige land har også fått øynene opp for at de har en jobb å gjøre mtp. opprusting, og der har vi vel en 5-årshorisont fra krigføringen i Ukraina stopper til Russland igjen kan utgjøre en konvensjonell militær trussel mot oss.

Samlet sett, tror jeg dette medfører at Ukraina er villige til å gi slipp på Krim mot sikkerhets- og økonomiske garantier i form av EU- og NATO-medlemskap.

(*med mindre tilstanden i de russiske styrkene er prekært mye dårligere enn antatt og man får en fullstendig kollaps i de russiske avdelingene, noe som selvsagt kan være tilfelle, men som jeg personlig regner for overoptimisme.)

[Windfarmer]

torbjornen skrev (13 minutter siden):

Når Milosevic kunne ende opp i Haag kan også Putin gjere det. I Serbia tok det vel 2 år frå krigen om Kosovo til det vart regimeskifte. Ingen veit kven som har makta i Russland om eit år eller to.

Det er lov å håpe, men nå snakker jeg om grader av sannsynligheter. Selv om Putin skulle trekke seg, og det kom inn en ny president, vil Putin ikke bli utlevert med mindre det kommer et helt nytt og vestlig orientert regime i Moskva, noe som ikke er særlig sannsynlig. Det er forskjell på rest Jugoslavia og en stat som fortsatt ser på seg selv som en stormakt. Tror du at en amerikansk tjenestemann eller politiker hadde blitt utlevert på grunn av krigsforbrytelser han var tiltalt for? 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Windfarmer skrev (3 timer siden):

Det er ikke noen realisme i dette, dette 10 - 0 til Ukraina. Det blir ingen forhandlingsløsning uten at begge parter gir noe. Et annet alternativ er en våpenhvile som låser grensene der grensene går når våpenhvilen inntrer, og vi får en ny variant av Korea.

Russland kan godta dette, eller vi kan over tid forsyne og bygge opp Ukraina til en militær stormakt i en så stor grad at Russland må godta enda mer ydmykende fred med strengere betingelser. Da blir det plutselig 20-0 til Ukraina. Et godt utgangspunkt for forhandlinger med 10-0. Jeg synes 10-0 absolutt favoriserer Russland under de rådende omstendighetene

[Brother Ursus]

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/usas-ambassadoer-anklager-soer-afrika-for-aa-ha-forsynt-russland-med-vaapen.xarccxaE5

USA anklager Sør-Afrika for å ha forsynt Russland med våpen

USAs ambassadør til Sør-Afrika, Reuben Brigety, anklager landet for å ha levert våpen og ammunisjon til Russland.

Brigety sier til sørafrikanske medier at han er overbevist om at en forsendelse med våpen og ammunisjon ble lastet om bord i et russisk lasteskip som lå til kai i en marinebase i Cape Town i desember.

– Væpning av Russland er svært alvorlig. Vi anser ikke denne saken til å være ute av verden, og vi skulle gjerne sett at Sør-Afrika praktiserte sin alliansefrie politikk, sier ambassadøren til nettavisen news24.

Sør-Afrika har høstet kritikk fordi landet ikke har villet fordømme den russiske invasjonen av Ukraina.