Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

Det jeg nå legger inn, vil av noen bli oppfattes som OT.

Jeg skal forsøke å forklare hvorfor dette er høyrelevant i denne strengen. Om vi kaller denne Ukraina konflikten, en kamp mellom øst og vest, eller vi benevner det en kamp mellom det gode eller onde spiller en liten rolle. Hvis vi derimot vurderer det mot hvilket system som har lykkes, og hvilket system som gang på gang har mislykkes, og ikke er i stand til å se hvorfor de har mislykkes, så har jeg et bidrag.

Det er antatt at Sovjetunionen under andre verdenskrig tapte et sted mellom 23 og 28 millioner mennesker, svært mange av de var ukrainere. Videre er det antatt at tyskerne tapte et sted mellom fire og seks millioner mennesker. Disse tallene er  også omstridt av mange grunner, men la det ligge. Men det er en rimelig bra enighet at amerikanerne tapte ca. 400.000, og det på begge fronter (Stillehavet og Europa.) Også dette tallet er litt omstridt, men nå er jeg ute etter ballpark. 

Så til relevansen av dette. Ukrainerne har siden 2014 gradvis blitt dratt bort fra den russiske taktikken om at mennesker er tsarens kanonføde. Svært mange ukrainske offiserer har de siste 10 - 15 årene blitt utdannet på amerikanske militærakademier. Rett etter at krigen startet i februar i fjor hørte jeg et intervju med den norske forsvarssjefen Erik Kristofferssen. Han hadde gått på en stabsskole i USA sammen med en ukrainsk offiser og de hadde blitt buddys. Erik Kristoffersen hadde ringt han noen dager etter invasjonen og hadde spurt hvordan det gikk, og ukraineren svarte noen i retning av:

"Erik, I appreciate You calling but I don't have time to talk to You, I am fighting"

Så hvorfor tapte russerne så uendelig mange flere mennesker enn de andre? Svaret finnes i det intervjuet Dwight D. Eisenhower gav i 1964, 20 år etter D - dagen, og dette intervjuet vil kanskje også bli en prøve og et sammenligningsgrunnlag om ukrainerne har lært, ukrainerne er - som vi alle vet - i ferd med å lansere sin egen "D-dag:"

  

 

Endret 5. mai 2023 av Windfarmer

[Brother Ursus]

• Det skal finnes dokumenter publisert på russisk telegram som viser at Wagner har fått like mange artillerigranater som andre russiske avdelinger. Jeg har sagt det før og sier det igjen: Jeg tror russerne har langt færre granater enn det opprinnelig virket som. Det er tross alt en grunn til at de har løpt til Nord-Korea og andre.
• Russerne bruker muligens 10 ganger så mye ammunisjon som de kan produsere. De hadde mer i begynnelsen av krigen fordi de hadde store lagre, men de forbrukte det i et eventyrlig tempo. Det er derfor artilleritakten deres falt med 50%, så 75% og nå kanskje 90%.
• Russland vil sansyneligvis ikke klare å rampe opp produksjonen sin på samme måte som Vesten gjør.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Windfarmer skrev (33 minutter siden):

Det er antatt at Sovjetunionen under andre verdenskrig tapte et sted mellom 23 og 28 millioner mennesker, svært mange av de var ukrainere. Videre er det antatt at tyskerne tapte et sted mellom fire og seks millioner mennesker. Disse tallene er  også omstridt av mange grunner, men la det ligge. Men det er en rimelig bra enighet at amerikanerne tapte ca. 400.000, og det på begge fronter (Stillehavet og Europa.) Også dette tallet er litt omstridt, men nå er jeg ute etter ballpark. 

Vet ikke om det er formålsmessig å dra sammenligninger med hva som skjedde under andre verdenskrig og det som skjer nå. Av de drepte du nevner var 11 millioner mennesker kjempende soldater. Tysklands gikk også til krig med uttalt mål å avbefolke de østlige territoriene ved utstrakt bruk av sult og andre metoder for å bedrive folkemord på en skala aldri sett tidligere i historien. Denne brutaliteten gjenspeilte seg ikke bare mot sivilbefolkningen men også hvordan de behandlet krigsfanger. Var du i den Røde hær under Tysk fangeskap hadde du rundt 57% sjangse til å overleve sånn rent statistisk. I motsetning hadde du rundt 78% sjangse til å overleve Sovjetisk fangeskap som Tysk soldat. Bortsett fra hendelser som etter overgivelsen av 6. Arme i Stalingrad, ble Tyske krigsfanger behandlet langt bedre (selv om det ikke kan sammenlignes med krigsfangenskapet under de vestlige allierte).

Derfor også det er en gåte for meg hvordan visse i fullt alvor kan påstå at Sovjetunionen var verre enn nazityskland. Tyskerne hadde en uttalt plan jfr "Generalplan Ost" å avfolke mesteparten av de som bodde i de østlige territoriene og underkaste de som overlevde folkemordet som slaver. Hadde Sovjetunionen hatt samme motiv mot det Tyske folk etter seieren av andre verdenskrig, ville ikke Tyskland eksistert i dag som nasjon og som et folk.

[Brother Ursus]

 

 

Volodomyr Zelenskyj i Haag: "Vi ønsker alle å se en annen Vladimir her."

[lada1]

3 hours ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Vet ikke om det er formålsmessig å dra sammenligninger med hva som skjedde under andre verdenskrig og det som skjer nå. Av de drepte du nevner var 11 millioner mennesker kjempende soldater. Tysklands gikk også til krig med uttalt mål å avbefolke de østlige territoriene ved utstrakt bruk av sult og andre metoder for å bedrive folkemord på en skala aldri sett tidligere i historien. Denne brutaliteten gjenspeilte seg ikke bare mot sivilbefolkningen men også hvordan de behandlet krigsfanger. Var du i den Røde hær under Tysk fangeskap hadde du rundt 57% sjangse til å overleve sånn rent statistisk. I motsetning hadde du rundt 78% sjangse til å overleve Sovjetisk fangeskap som Tysk soldat. Bortsett fra hendelser som etter overgivelsen av 6. Arme i Stalingrad, ble Tyske krigsfanger behandlet langt bedre (selv om det ikke kan sammenlignes med krigsfangenskapet under de vestlige allierte).

Derfor også det er en gåte for meg hvordan visse i fullt alvor kan påstå at Sovjetunionen var verre enn nazityskland. Tyskerne hadde en uttalt plan jfr "Generalplan Ost" å avfolke mesteparten av de som bodde i de østlige territoriene og underkaste de som overlevde folkemordet som slaver. Hadde Sovjetunionen hatt samme motiv mot det Tyske folk etter seieren av andre verdenskrig, ville ikke Tyskland eksistert i dag som nasjon og som et folk.

Kanskje litt off topic dette, men jeg tror han mente at Sovjetunionen var verre mot sine egne sammenlignet med nazityskland.

Men også nazityskland var ille mot sine egne. I det tyske militæret var det ikke skjeden at de henrettet sine egne. Jeg mener å ha lest en spesiell historie om at de (i den tyske hæren) etter at de tapte (1945) drog flere av sine 17-18-årige soldater ute på et jorde og henrettet de for desertering eller ordrenekt noen dager før. De fulgte grundig tysk lov og praksis.

I Sovjet var det visst standard å henrette sine egne frigitte krigsfanger. Når en i Norge returnerte sovjetiske krigsfanger etter krigen, så ble visst mange av dem skutt rett etter hjemkomsten. Fangene var livredde for å komme hjem. Dette ble feid under teppet etter krigen i Norge. Har jeg oppfattet riktig?

Endret 6. mai 2023 av lada1

[Gibblay]

1 hour ago, lada1 said:

I Sovjet var det visst standard å henrette sine egne frigitte krigsfanger. Når en i Norge returnerte sovjetiske krigsfanger etter krigen, så ble visst mange av dem skutt rett etter hjemkomsten. Fangene var livredde for å komme hjem

Er ikke dette en liten myte? Mulig straff vanket for enkelte, men at en stor del ble skutt mener jeg å ha lest var overdrevet.

[lada1]

51 minutes ago, Gibblay said:

Er ikke dette en liten myte? Mulig straff vanket for enkelte, men at en stor del ble skutt mener jeg å ha lest var overdrevet.

Her er kanskje en nyansering:

https://mia.no/ullensaker/sovjetiske-fanger

Kopi derfra:

"Allerede i juni 1945 startet hjemsendelsen av de frigitte fangene. Ikke alle ønsket seg tilbake. I ordre 270 av 16. august 1941 hadde Stalin kategoriserte alle krigsfangene som forrædere. Kamp og død var det eneste alternativet en soldat hadde. Hva som virkelig skjedde etter hjemkomsten har i hele etterkrigstiden vært gjenstand for spekulasjoner. Vestlig litteratur forteller om henrettelser og nye opphold i fangeleire. Nyere forskning viser et mer broket bilde. Frigitte fanger som hadde samarbeidet med tyskerne fikk en hard skjebne. Som oftest henrettelse. Det samme ble offiserer og ledere som hadde overgitt seg uten kamp. De øvrige ble utsatt for grundige forhør og undersøkelser. Over halvparten av disse ble sendt direkte hjem, andre tilbake til Den røde armé, mens atter andre måtte delta i gjenoppbyggingen av Sovjetunionen, eller sendt til nye fangeleire."

Og for spesielt intresserte:

https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/bitstream/handle/11250/2613102/no.ntnu%3Ainspera%3A2264940.pdf?sequence=1

Endret 6. mai 2023 av lada1

[Brother Ursus]

Prigozhin sier russisk befal overdriver sin egen styrke på rapporter og at de i realieten er veldig svake på flankene til Bakhmut.

Det virker nærmest som om han oppfordrer ukrainerne til å kjøre flankeringsangrep rundt Bakhmut.

Kanskje gjør han det for å lette trykket på egne styrker og redde sin egen bak. Men jeg har en mistanke om at han har rett.

Jeg tror Prigozhin og militæretablissementet har falt helt ut med hverandre. Jeg lurer på om bomben i Sankt Petersburg på kaféen til Prigozhin som drepte hans #1 fan var en slags advarsel. Og dette blir ytterligere pur spekulasjon fra min side, men hva om Prigozhins folk sendte opp dronene i Moskva for å ydmyke Shoigu og Gerasimov og overbevise Putin om at de ikke engang kan beskytte Kreml?

Eneste grunnen til at Putin eller Shoigu ikke har eliminert Prigozhin er nok fordi han har mange fans blant ultranasjonalistene. Folk som faktisk kan finne på å gjøre opprør.

[Windfarmer]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (10 timer siden):

Vet ikke om det er formålsmessig å dra sammenligninger med hva som skjedde under andre verdenskrig og det som skjer nå. Av de drepte du nevner var 11 millioner mennesker kjempende soldater. Tysklands gikk også til krig med uttalt mål å avbefolke de østlige territoriene ved utstrakt bruk av sult og andre metoder for å bedrive folkemord på en skala aldri sett tidligere i historien. Denne brutaliteten gjenspeilte seg ikke bare mot sivilbefolkningen men også hvordan de behandlet krigsfanger. Var du i den Røde hær under Tysk fangeskap hadde du rundt 57% sjangse til å overleve sånn rent statistisk. I motsetning hadde du rundt 78% sjangse til å overleve Sovjetisk fangeskap som Tysk soldat. Bortsett fra hendelser som etter overgivelsen av 6. Arme i Stalingrad, ble Tyske krigsfanger behandlet langt bedre (selv om det ikke kan sammenlignes med krigsfangenskapet under de vestlige allierte).

Derfor også det er en gåte for meg hvordan visse i fullt alvor kan påstå at Sovjetunionen var verre enn nazityskland. Tyskerne hadde en uttalt plan jfr "Generalplan Ost" å avfolke mesteparten av de som bodde i de østlige territoriene og underkaste de som overlevde folkemordet som slaver. Hadde Sovjetunionen hatt samme motiv mot det Tyske folk etter seieren av andre verdenskrig, ville ikke Tyskland eksistert i dag som nasjon og som et folk.

Sammenligningen til andre verdenskrig er høyrelevant da andre verdenskrig er den siste krig der den russiske måten å tilnærme seg krig på, behandlingen av sivile og bruk av menneskeliv i stor skala kan sammenlignes med det som har skjedd de siste 14 månedene i Ukraina.

Og jeg limte ikke inn et intervju med Eisenhower for å belyse den tyske behandlingen av krigsfanger, behandlingen av sivile, eller for å belyse hvordan tyskerne verdsatte sine egne soldaters liv, men for å illustrere noe av den metodikken som preget planleggingen og gjennomføringen av den vestallierte tilnærmingen til krig. Dette samtidig som jeg påpeker at det ukrainske militære de siste syv - åtte årene har forsøkt å skifte fra sovjetrussisk doktrine til vestlig doktrine.    

Vi får snart se om det ukrainske militære har lykkes med denne transformasjonen. Men vi kan allerede nå konstatere at russernes hemningsløse bruk av soldater som kanonføde og forakt for sivile liv ikke har endret seg så mye på de siste 70 - 80 årene.       

Endret 6. mai 2023 av Windfarmer

[iblazeqt]

Ukraina: Ingen tegn på at Wagner-gruppen trekker seg ut av Bakhmut

Det er ingen tegn som tyder på at Wagner-gruppen trekker seg ut av Bakhmut, ifølge Ukrainas hær.

Den ukrainske hæren avfeier påstandene fra Jevgenij Prigozjin – Wagner-gruppens leder – om at leiesoldatene hans skal trekke seg ut av Bakhmut innen 10. mai.

Ukraina ser ingen tegn på at Wagner-gruppens soldater forbereder seg på å forlate den kampherjede byen.

– Disse uttalelsene må ses i bakgrunn av at han ikke klarer å oppnå et løfte om å erobre Bakhmut innen 9. mai, sier rådgiver Andrij Tsjernjak i hæren.

Hæren avviser også Wagner-gruppens påstand om at de russiske soldatene i Bakhmut mangler ammunisjon. De viser til at det ble avfyrt minst 520 artilleriskudd fredag.

[Windfarmer]

iblazeqt skrev (11 minutter siden):

Ukraina: Ingen tegn på at Wagner-gruppen trekker seg ut av Bakhmut

Det er ingen tegn som tyder på at Wagner-gruppen trekker seg ut av Bakhmut, ifølge Ukrainas hær.

Den ukrainske hæren avfeier påstandene fra Jevgenij Prigozjin – Wagner-gruppens leder – om at leiesoldatene hans skal trekke seg ut av Bakhmut innen 10. mai.

Ukraina ser ingen tegn på at Wagner-gruppens soldater forbereder seg på å forlate den kampherjede byen.

– Disse uttalelsene må ses i bakgrunn av at han ikke klarer å oppnå et løfte om å erobre Bakhmut innen 9. mai, sier rådgiver Andrij Tsjernjak i hæren.

Hæren avviser også Wagner-gruppens påstand om at de russiske soldatene i Bakhmut mangler ammunisjon. De viser til at det ble avfyrt minst 520 artilleriskudd fredag.

Jeg limer inn første avsnitt av dagens ISW oppdatering:

"Det russiske forsvarsdepartementet (MoD) ser ut til å ha nedprioritert Bakhmut-offensiven til fordel for å forberede seg på å forsvare seg mot en forventet ukrainsk motoffensiv, noe som setter Wagner-gruppen og Wagner-finansmannen Jevgenij Prigozjin i en potensielt vanskelig posisjon. Prigozjin publiserte en serie videoer den 4. og 5. mai som kunngjorde at Wagner vil trekke seg ut av Bakhmut den 10. mai, med mindre Wagner mottar nødvendige forsyninger og lanserte spesielt skarpe og følelsesmessige angrep mot sjefen for den russiske generalstaben, general Valery Gerasimov, Russlands forsvarsminister Sergei Shoigu, og det russiske forsvarsdepartementet. [1] Prigozjins påtagelige desperasjon i videoene, hvorav den ene viser likene av nylig avdøde Wagner-krigere, markerer en betydelig retorisk bøyning i hans fortsatte bønn om økt russisk forsvarsdepartement for Wagner i Bakhmut. Hans synlige og instinktive sinne antyder at det russiske forsvarsdepartementet sannsynligvis har nedprioritert Bakhmut og flyttet operasjonelt fokus andre steder i teatret på måter som alvorlig kan kompromittere Wagners evne til å operere effektivt. Wagner har imidlertid ikke stanset forsøkene på å fullstendig erobre Bakhmut til tross for redusert tilgang på ammunisjon og andre nødvendige forsyninger. Prigozjin har ikke vist noen vilje til å bytte til defensiven i byen."

Resten kan leses her:

Vurdering av russisk offensiv kampanje, 5. mai 2023 | Institutt for studier av krig (understandingwar.org)

 

 

[zorry]

Brother Ursus skrev (7 timer siden):

 

Hva faen 😄

En blindgjenger? Selvsagt blir han irritert når fyrverkeriet hans ikke virker. Om dette er tilfelle ville jeg for min del vært vesentlig mer forsiktig om jeg var han. En blindgjenger kan jo i teorien futte av når som helst og å holde fyrverkeri i hendene når det er i ferd med å fly av gårde er en heller dårlig ide.

Så her har vi kanskje en blingjenger i våpenet og definitivt en med våpenet...

[Brother Ursus]

 

 

 

Det har vært litt frem og tilbake, men nå er det bekreftet.

Verdens første nedskytning av et hypersonisk missil.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

iblazeqt skrev (35 minutter siden):

Ukraina: Ingen tegn på at Wagner-gruppen trekker seg ut av Bakhmut

Det er ingen tegn som tyder på at Wagner-gruppen trekker seg ut av Bakhmut, ifølge Ukrainas hær.

Den ukrainske hæren avfeier påstandene fra Jevgenij Prigozjin – Wagner-gruppens leder – om at leiesoldatene hans skal trekke seg ut av Bakhmut innen 10. mai.

Ukraina ser ingen tegn på at Wagner-gruppens soldater forbereder seg på å forlate den kampherjede byen.

– Disse uttalelsene må ses i bakgrunn av at han ikke klarer å oppnå et løfte om å erobre Bakhmut innen 9. mai, sier rådgiver Andrij Tsjernjak i hæren.

Hæren avviser også Wagner-gruppens påstand om at de russiske soldatene i Bakhmut mangler ammunisjon. De viser til at det ble avfyrt minst 520 artilleriskudd fredag.

Ett mulig scenario er at Prigozjin forsøker å lokke Ukraina fremover og at han selv har plassert seg i gode bakholdsstillinger med nok av ammo.

[<generisk_navn>]

Brother Ursus skrev (9 timer siden):

 

Noe av det sterkeste og mest menneskelige jeg har sett fra krigen så langt. Denne ukrainske soldaten tror han er i ferd med å bli fanget eller drept av russerne, før han innser at de som kommer mot ham er ukrainere.

SLAVA UKRAINI ❤️

Forsvaret har faktisk en video om dette som viser hvordan man håndterer slike situasjoner, og det er ikke helt på jordet det han gjør han som hjelper kompisen sin her.

[Brother Ursus]

EDIT: Ser at andre sier at dette med fargevalg i Storbritannia for kroning er standard farger. Det var jo en snodig tilfeldighet

Endret 6. mai 2023 av Brother Ursus

[Serpentbane]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (22 timer siden):

Det er ikke så mye det at du suger på å skrive kort som det at du skriver kort, men mange ganger i samme post...  

Haha, ja, det også kanskje. Jeg har egentlig ikke tid til å bruke så mye tid på dette, så jeg pløyer en del informasjon mellom slagene, så tenker jeg på hva jeg tenker om ting mens jeg gjør noe annet, og så skriver jeg så fort jeg kan (derav en del skriveleif) mellom slagene igjen. Da går det litt fort, og så kommer jeg på at "det burde jeg ha skrevet også" osv. Men så blir det rart å skrive det i ny post, men jeg rekker ikke legge til før mellom neste slag. 🙈

Men, det er det beste jeg får til. 😅

[Simen1]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

Jeg tror Prigozhin og militæretablissementet har falt helt ut med hverandre.

<..>

Eneste grunnen til at Putin eller Shoigu ikke har eliminert Prigozhin er nok fordi han har mange fans blant ultranasjonalistene. Folk som faktisk kan finne på å gjøre opprør.

Putin har lenge prøvd å splitte vesten. Det er deilig å se at det oppstår spontane splittelser innad i Russland også, en skvis det er vanskelig å komme ut av. Mulig dette bare er ønsketenkning, men motiverende tanke.

[Mannen med ljåen]

Car of Russian political activist and writer Zakhar Prilepin hit by blast

Fra RT men artikkelen er ikke klar ennå. Bare overskriften.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zakhar_Prilepin

Edit: A blast ripped through a car carrying prominent Russian author and political activist Zakhar Prilepin near the city of Nizhny Novgorod, several Russian media outlets reported on Saturday. Prilepin reportedly survived but his driver was killed.

 

DETAILS TO FOLLOW

Endret 6. mai 2023 av Mannen med ljåen

[Serpentbane]