Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

Eg er overbevist om at olje, gass og mineralressursane i det austlege Ukraina og i havet rundt Krim og er ein stor del av det.

Putler og oligarkkompisane ville ha kloa i dei verdiane for seg sjølv, ikkje at Ukraina og det ukrainske folket skulle nyte godt av det. Rett og slett grådigheit. At menneske dør driter dei i.

[Brother Ursus]

Været har også snudd de siste dagene! Nå er det spådd ca. 20 grader, sol og tørt fremover i Ukraina de neste ukene!

Da går det også an å krysse skyttergraver...

[Brother Ursus]

20 minutes ago, Dragavon said:

Eg er overbevist om at olje, gass og mineralressursane i det austlege Ukraina og i havet rundt Krim og er ein stor del av det.

Putler og oligarkkompisane ville ha kloa i dei verdiane for seg sjølv, ikkje at Ukraina og det ukrainske folket skulle nyte godt av det. Rett og slett grådigheit. At menneske dør driter dei i.

Jeg tror ikke russerne vil ha det for å utnytte det nødvendigvis - jeg tror de paradoksalt nok var redde for at Ukraina ville erstatte Russland som leverandør. Nå skjer jo det uansett, ikke minst pga. krigen.

[Yakamaru]

1 hour ago, Snikpellik said:

(Jeg svarer deg i tråden som er relevant for dette Ukraina-innlegget ditt, da det var off-topic i kategorien om koronaviruset.)

Nei, den Putin- og Assad-støttende Youtube-kanalen Sargon of Akkad med konspirasjonsteoretikeren Carl Benjamin "representerer ikke de fleste". Den store majoriteten støtter både det ukrainske folket og den ukrainske regjeringen, både i og utenfor Ukraina.

Du forsøker å tegne Zelensky og hans regjering som korrupt, men bruker syv år gamle artikler fra 2016 som omtaler hvordan den daværende ukrainske presidenten Poroshenko hadde korrupte og pro-russiske aktører i egne rekker. Hvordan er dette relevant for Zelensky og hans regjering? Zelensky gikk til valg for å kjempe mot nettopp korrupsjon, og det var i stor grad derfor han vant valget. I tiden etterpå har han satt i gang en rekke reformer og tatt tak i dette, senest denne våren ved å sparke flere i statsapparatet mistenkt for korrupsjon. Nettopp det at Ukraina nå har fått en president og regjering med mål om å nedkjempe korrupsjonen, bli EU-medlemmer og ikke være Putins nikkedukker er trolig én del av årsaken til at Putin gikk til fullskala invasjon i fjor.

Og jo, Ukraina er et land som forsvarer demokrati "bare" fordi Russland invaderte. De er en fri, selvstendig demokratisk nasjon som er under et brutalt angrep og okkupasjon av et totalitært, imperialistisk diktatur. Zelensky hylles fordi han på en så verdig og menneskelig måte har klart å samle og mobilisere både sitt eget land og Ukrainas allierte i denne eksistensielle kampen, samtidig som han jevnlig har minnet alle på at mens Ukraina kjemper for sin egen overlevelse som nasjon og folk, så kjemper de samtidig en kamp for alle demokratier - inkludert vårt eget.

Og nei, Zelensky er ikke "korrupt på samme måte som Putin". At du i det hele tatt tenker på en slik sammenligning er bare motbydelig.

Nevnte at Rational Wiki ikke er en kilde å ta seriøst. Direkte sitater er spesielt viktig, da til dags dato det er lite troverdighet i å høre på hva noen andre sier at noen andre har sagt. For alt du vet så blir ting blant annet tatt helt ut av kontekst og forskrudd. Noe "Rational Wiki" har en nokså kjent tendens til å gjøre. 

Linkene var eksempler på korrupsjon i Ukraina. Det finnes mange, mange fler. De to som var linket hadde ikke noe direkte med Zelensky å gjøre. 

https://eurasiantimes.com/ukraine-war-zelensky-embezzled-400-million-allocated-by-the-us-for-purchasing-fuel-seymour-hersh/

Denne derimot.. Som sagt, Ukraina har vært kjent lenge for korrupsjon(ikke bare Ukraina, men denne tråden er spesifikt om Ukraina). Vi har sendt dem milliarder på milliarder av Dollar, inkludert våpen, tanks, IFV's og annet utstyr. Hvor har alt dette forsvunnet? Skal vi sende såpass mye vil jeg ha bevis på at dette faktisk brukes til det det skal brukes til. Skulle nesten tro de allerede hadde vært halvveis til Kremlin nå med slik støtte fra Vesten. Zelensky er ikke noe å støtte, det er ikke Putin heller. Det ukrainske folket derimot er noe å støtte, åpenbart.

https://www.axios.com/2022/03/20/ukraine-ban-political-parties-russian-ties

 ^ "Ukraine plans to ban 11 political parties with ties to Russia, Ukrainian President Volodymyr Zelensky announced in a video released via Telegram on Sunday.

Driving the news: "Any activity of politicians aimed at splitting or collaborating will not succeed," Zelensky said.

The National Security and Defense Council of Ukraine decided to ban the activity of Opposition Party — For Life, Shariy Party, Nashi, Opposition Bloc, Left Opposition, Union of Left Forces, State, Progressive Socialist Party of Ukraine, Socialist Party of Ukraine, Socialists Party and Volodymyr Saldo Bloc, Zelensky said."

Å banne demokratiske partier er.. demokratisk? Med mindre du er enig med at folk som sitter på venstre skal bli bannet fra å delta i et demokrati?

https://www.deseret.com/u-s-world/2022/12/2/23490014/ukraine-russia-update-zelensky-bans-religious-groups-patriarch-kirill

Er lett å hevde at noen har "knytninger til Russland" og så banne dem. Slik banning har vi sett i mange tiår oppover årene, spesielt fra korrupte og/eller autoritære land.

Når det er sagt så er jeg imot at mine skattepenger skal brukes til å støtte en krig i et annet land tusenvis av kilometer unna. Vil heller at de går til andre nordmenn.

[Pop]

4 minutes ago, Yakamaru said:

Nevnte at Rational Wiki ikke er en kilde å ta seriøst. Direkte sitater er spesielt viktig, da til dags dato det er lite troverdighet i å høre på hva noen andre sier at noen andre har sagt. For alt du vet så blir ting blant annet tatt helt ut av kontekst og forskrudd. Noe "Rational Wiki" har en nokså kjent tendens til å gjøre. 

Linkene var eksempler på korrupsjon i Ukraina. Det finnes mange, mange fler. De to som var linket hadde ikke noe direkte med Zelensky å gjøre. 

Å banne demokratiske partier er.. demokratisk? Med mindre du er enig med at folk som sitter på venstre skal bli bannet fra å delta i et demokrati?

Er lett å hevde at noen har "knytninger til Russland" og så banne dem. Slik banning har vi sett i mange tiår oppover årene, spesielt fra korrupte og/eller autoritære land.

Når det er sagt så er jeg imot at mine skattepenger skal brukes til å støtte en krig i et annet land tusenvis av kilometer unna. Vil heller at de går til andre nordmenn.

Alle her vet at Ukraina har slitt med langtidsvirkningene av å være med i sovjetunionen. Korrupsjon var en stor del av den pakken. Korrupsjonsindeksen er tilgjengelig for alle, https://www.transparency.org/en/cpi/2021/index/ukr. Forskjellen er at Ukraina allerede har igangsatt mange tiltak for å få bukt med den, i motsetning til okkupanten russland.

Å fjerne elementer som er villig til hva som helst for å få politisk makt er helt kurant. Om KrF stod bak bombinger, massakre, bortføringer, tortur og okkupasjon av landområder hadde de også blitt fjernet fra både regjeringsmuligheter og Storting. Om KrF var en gruppe som støtte en slik gruppe, hadde de med stor sannsynlighet heller ikke kunnet stille til valg. Ref Straffelovens § 147a og 136a. Om vi var invadert av Sverige, har jeg liten tro på at svenske politikere hadde vært velkomne verken i regjering eller storting.

Har vi så lite omtanke og skattepenger at vi ikke kan støtte et angrepet europeisk land, angrepet av et land vi grenser mot, og samtidig håndtere våre egne nordmenn? Hva om andre land sa det samme da Norge var okkupert? Vi klarer det nok selv? 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Nei, den Putin- og Assad-støttende Youtube-kanalen Sargon of Akkad med konspirasjonsteoretikeren Carl Benjamin

Carl Benjamin aka Sargon of Akkad er en åndspygme og enhver person som omtalter hans vurderinger og meninger som en slags viktig eller autoritativ stemme, vil jeg umiddelbart betvile dømmekraften til.

[<generisk_navn>]

Yakamaru skrev (11 minutter siden):

Når det er sagt så er jeg imot at mine skattepenger skal brukes til å støtte en krig i et annet land tusenvis av kilometer unna. Vil heller at de går til andre nordmenn.

Bare til orientering; det er kortere avstand mellom Oslo og det nordvestre hjørnet av Ukraina enn det er mellom Oslo og Tromsø.

Yakamaru skrev (12 minutter siden):

Vi har sendt dem milliarder på milliarder av Dollar, inkludert våpen, tanks, IFV's og annet utstyr. Hvor har alt dette forsvunnet? Skal vi sende såpass mye vil jeg ha bevis på at dette faktisk brukes til det det skal brukes til. Skulle nesten tro de allerede hadde vært halvveis til Kremlin nå med slik støtte fra Vesten.

Jeg lurer på om du forstår hva som kreves for å gå på offensiven i en krig som den vi ser i Ukraina. Eller...jeg lurer vel strengt tatt ikke på det, jeg tror du ikke forstår det. At utstyret som er sendt i den senere tid (dette året) ikke er tatt i bruk i større grad skyldes bl.a. behov for opplæring på nytt materiell med helt andre egenskaper enn det de har trent og operert på frem til nå. Gammelt sovjetiskbygd materiell har ikke utstyr for integrasjon mellom våpengrenene, noe som innebærer at koordineringen må foregå på kommandoplassen. NATO-bygget materiell har utstyr som gjør det mulig å koordinere direkte mellom enhetene ute på slagmarken. Å beherske denne formen for krigføring er en helt annen øvelse enn det de tidligere Warzawapakt-landene var trent i. I tillegg kan man ikke storme mot Moskva en og en.
Når jeg får tenkt meg om så tror jeg at du egentlig forstår dette utmerket godt, men du liker generelt ikke tanken på at Norge skal bruke sine penger på et annet land. Håper dog at jeg tar feil.

[Snikpellik]

Yakamaru skrev (2 minutter siden):

https://eurasiantimes.com/ukraine-war-zelensky-embezzled-400-million-allocated-by-the-us-for-purchasing-fuel-seymour-hersh/

Denne derimot.. Som sagt, Ukraina har vært kjent lenge for korrupsjon(ikke bare Ukraina, men denne tråden er spesifikt om Ukraina).

Denne med rette latterliggjorte Seymour Hersh-artikkelen du refererer til (forøvrig sterkt promotert av russiske statlige medier og konspirasjonsnettsteder som Infowars) påstår at Ukrainas president Zelensky har stjålet minst 400 millioner dollar ved å bruke amerikanske bistandsmidler til å kjøpe rabattert drivstoff fra Russland og putte vekslepengene i lomma for personlig vinning. Come on. Dette tror du ikke på selv en gang.

Hersh, som i likhet med eventyrhistorien hans om at Norge sprengte NordStream baserer igjen hele artikkelen på én "kilde", nemlig en ikke-navngitt "knowledgeable American intelligence official". Det er hverken kredibelt eller sannsynlig.

Her en gjennomgang og faktasjekk:
https://www.snopes.com/news/2023/04/19/400-million-embezzled/

Sitat

Vi har sendt dem milliarder på milliarder av Dollar, inkludert våpen, tanks, IFV's og annet utstyr. Hvor har alt dette forsvunnet? Skal vi sende såpass mye vil jeg ha bevis på at dette faktisk brukes til det det skal brukes til. Skulle nesten tro de allerede hadde vært halvveis til Kremlin nå med slik støtte fra Vesten. Zelensky er ikke noe å støtte, det er ikke Putin heller. Det ukrainske folket derimot er noe å støtte, åpenbart.

Det har ikke "forsvunnet", og det vet du godt om du har fulgt med bare litt om hva som skjer i krigen og hva som kreves av materiell og våpen. Hva i alle dager tror du det ellers brukes til?

Det er fint at du mener det ukrainske folket er noe å støtte, men det utsagnet gir ikke helt mening når du samtidig mener vi ikke skal støtte Zelensky, som har så godt som hele folket bak seg, og ikke vil støtte det ukrainske folket i å vinne militært mot Russland, som 98% av det ukrainske folket ønsker og tror på.

Sitat

https://www.axios.com/2022/03/20/ukraine-ban-political-parties-russian-ties

 ^ "Ukraine plans to ban 11 political parties with ties to Russia, Ukrainian President Volodymyr Zelensky announced in a video released via Telegram on Sunday.

Driving the news: "Any activity of politicians aimed at splitting or collaborating will not succeed," Zelensky said.

The National Security and Defense Council of Ukraine decided to ban the activity of Opposition Party — For Life, Shariy Party, Nashi, Opposition Bloc, Left Opposition, Union of Left Forces, State, Progressive Socialist Party of Ukraine, Socialist Party of Ukraine, Socialists Party and Volodymyr Saldo Bloc, Zelensky said."

Å banne demokratiske partier er.. demokratisk? Med mindre du er enig med at folk som sitter på venstre skal bli bannet fra å delta i et demokrati?

https://www.deseret.com/u-s-world/2022/12/2/23490014/ukraine-russia-update-zelensky-bans-religious-groups-patriarch-kirill

Er lett å hevde at noen har "knytninger til Russland" og så banne dem. Slik banning har vi sett i mange tiår oppover årene, spesielt fra korrupte og/eller autoritære land.

Ukraina er delvis okkupert av Russland, som fører en svært brutal og uprovosert angrepskrig mot landet. De har et uttalt mål om å ødelegge Ukraina og alt som er ukrainsk, de systematisk terrorbomber sivile og kidnapper barn. Selvfølgelig banner Ukraina da politiske partier med bånd til Russland, landet som angriper dem. Alle demokratier og rettsstater med et fornuftig lederskap ville gjort dette, inkludert Norge dersom vi befant oss i den samme situasjonen.

Sitat

Når det er sagt så er jeg imot at mine skattepenger skal brukes til å støtte en krig i et annet land tusenvis av kilometer unna. Vil heller at de går til andre nordmenn.

Når Norge og verdenssamfunnet donerer våpen og hjelp til Ukraina er det for å hjelpe Ukraina i å forsvare seg og få slutt på krigen og lidelsene raskest mulig, ikke for å støtte en krig som Russland startet. Ukraina er forresten ikke tusenvis av kilometer unna Norge.

[Mannen med ljåen]

Regjeringen vil oppnå NATOs to-prosentmål i 2026

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/regjeringen-vil-oppna-natos-toprosentmal-i-2026/id2975079/

 

[KalleKlovn]

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Regjeringen vil oppnå NATOs to-prosentmål i 2026

Måtte en større krig i Europa til. Selv om målet ble satt allerede i 2006 (20 år tidligere), og NATO-sjefen fra Norge har sittet siden 2014, da invasjonen av Krim også kom + masingen fra DT etter det amerikanske valget i 2016. Flaut.

Må vel også være god kok innad Rødt og SV vedrørende NATO-medlemskap og ressurser til Forsvaret.

Endret 2. mai 2023 av KalleKlovn

[skaftetryne32]

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Regjeringen vil oppnå NATOs to-prosentmål i 2026

Er det helt uoppnåelig og komme opp til 2% til 2024 ? Spør du meg så burde vi booste forsvaret vårt med noen kroner så fort som mulig og kjøre på med 2.5% et par år før vi lander på 2% igjen i 2026, det handler vel trengt tatt bare om prioriteringer.

 

[zorry]

skaftetryne32 skrev (31 minutter siden):

Er det helt uoppnåelig og komme opp til 2% til 2024 ? Spør du meg så burde vi booste forsvaret vårt med noen kroner så fort som mulig og kjøre på med 2.5% et par år før vi lander på 2% igjen i 2026, det handler vel trengt tatt bare om prioriteringer.

 

Slike investeringer må nødvendigvis kontrolleres nøye. Noen ting kan sikkert gjennomføres temmelig hurtig, men å kaste inn penger uten skikkelige vurderinger kan lett medføre at de ikke brukes på noe nyttig.

Skal man f.eks.trene mange flere soldater så trengs det tilsvarende flere befal. En del av de forsvarssystemene vi ønsker oss er det sikkert også lang leveringstid på. Om de f.eks. beslutter å kjøpe flere F35 kan jeg vedde ganske mye på at de ikke kommer akkurat neste uke. Mange av de som satt på gjerdet hoppet av nå når krigen i Ukraina  ikke bare har åpnet øyne her i Norge, men også i mange andre land.

Vår opprustning må heller ikke komme i veien for den hjelpen Ukraina trenger. Akkurat nå kan kanskje en milliard brukt i Ukraina også bety mer også for vår sikkerhet enn om den blir brukt i Norge.

Men bevares ermene må brettes opp nå og planer må komme på plass så hurtig som mulig, antagelig i alle våpengrener.

[Brother Ursus]

Er vel fordi kronekursen synker at vi oppnår 2% tenker jeg 😄

[Brother Ursus]

 

 

Frontline er et himla godt program. Denne videoen er jo veldig langdryg, én og en halv time. Men den gir bakgrunn om krigen fra et amerikansk, diplomatisk synspunkt.

William Brockenbrough Taylor Jr. is an American diplomat, government official, and former military officer. He served as the 6th United States ambassador to Ukraine from 2006 to 2009 under President Bush and Obama, and as chargé d’affaires to Ukraine from June 2019 to January 2020 under President Trump.

TLDR så virker det som om Taylor har inntrykk av, og gir en overbevisende beskrivelse av, hvordan Vladimir Putin faktisk tror på mye av det han sier, og at det ikke bare er retorisk tull.

 

[Brother Ursus]

 

 

[Brother Ursus]

 

[Brother Ursus]

 

[Brother Ursus]

 

[Brother Ursus]

 

 

Vi har hørt mye om Avdiivka de siste par dagene, men hvis det stemmer at ukrainske styrker har brutt 1,5km gjennom linjene så er det ganske stort. Dette er tross alt heller ikke stormbrigadene men regulære styrker.

[Kahuna]

Hva er oddsene for at seiersparaden i Moskva 9de mai vil bli forstyrret av droner?  

Om ukraina virkelig vil lage kaos kan de 'bare' slippe granater på paradetroppene som trener til paraden dagene i forveien. Når selve dagen kommer vil hele moskva være så på tuppa at en hvilken som helst lavtflygende drone bare kan slippe et eple for å trigge panikk.