Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

3 minutes ago, Svein M said:

Jeg forstår det slik at Russland fortsatt prøver å rykke frem i Bakhmut og noen få andre plasser. Og at størstedelen av de russiske tapene kommer av disse forsøkene på fremrykking.

I hvert fall en solid andel. Det koster mye mer å angripe enn å forsvare. Men det regnestykker har selvfølgelig også utgangspunkt i evne. F.eks er det ikke slik at amerikanerne mistet fler styrker enn irakerne når de gikk inn i Irak.

Selv om tapsratene antagelig vil bli noe likere med Ukraina i angrep og Russland i forsvar, så har jeg liten tro på at Ukraina vil ta større tap enn Russland.

[<generisk_navn>]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

I hvert fall en solid andel. Det koster mye mer å angripe enn å forsvare. Men det regnestykker har selvfølgelig også utgangspunkt i evne. F.eks er det ikke slik at amerikanerne mistet fler styrker enn irakerne når de gikk inn i Irak.

Selv om tapsratene antagelig vil bli noe likere med Ukraina i angrep og Russland i forsvar, så har jeg liten tro på at Ukraina vil ta større tap enn Russland.

Det er gjerne slik at i den initielle fasen av et angrep, dvs. før man klarer å oppnå et gjennombrudd vil det være nokså stor risiko for de angripende styrkene, dvs. risiko for store tap. Etter at man har oppnådd et gjennombrudd, og dersom man lykkes i å opprettholde et press på de forsvarende styrkene slik at de aldri får etablert seg i gode stillinger vil risikoen for de angripende styrkene avta en del. Det er da pga. begge sider hele tiden opererer fra improviserte eller bevegelige stillinger slik at oddsene er utjevnet.

Vi får håpe at UA evner å oppnå et tidlig og avgjørende gjennombrudd slik at resten av offensiven blir en ren blitzkrieg der de ruller opp russiske forsvarsstillinger fra en fordelaktig vinkel (bakfra eller fra siden, ikke fra front). Da vil vi også kanskje kunne se masseovergivelser blant de regulære russiske styrkene, og ikke bare sporadiske overgivelser slik som nå.

Jeg understreker at det her er optimisten i meg som skriver. Jeg tipper også lotto ukentlig, og har fortsatt troen  

[Brother Ursus]

Jeg deler absolutt optimismen. Spesielt fordi russerne ikke forsvarer i dybde og ikke har noen moral. Folk dyttes ut på frontlinjene med diverse press bak seg. Jeg tror fremdeles at USA, Vesten og eksperter underdriver Ukrainas sjanser til store gjennombrudd av hensyn til moralen tilbefolkningen.

[Brother Ursus]

Biden stiller altså til gjenvalg. Jeg tror det er positivt for Ukrainas del. Jeg skal ærlig innrømme at jeg tok feil av Biden, noe jeg forøvrig er veldig glad for. Han har vært en kilde til stabilitet og forutsigbarhet i en svært farlig tid med både pandemi, økonomiske problemer, og nå en krig som truer verdensordenen.

[aomt]

Nedward skrev (På 24.4.2023 den 9.11):

Det kalles verneplikt. Det er ikke så lenge siden politiet kom og hentet deg hjemme dersom du ikke møtte opp til sesjon og førstegangstjeneste (kanskje de gjør det fortsatt?). Og Norge har ikke vært i krig siden 1945...

Det er stygt, det er kjipt for dem det gjelder, men slik vil det være i samtlige land i Europa som blir dratt inn i en fullskala krig med et annet land. Dette er nedfelt i de aller fleste lands lover. Forskjellen er bare at de aller fleste land ikke har vært i en så omfattende konflikt med et annet land på flere tiår.

Joda, stemmer det. Eg mener at utsagn til Åslund blir berre heilt feil. Du kan ikkje kalle Ukrainsk arme for "Europas sterkeste" når landet er 100% avhengig av vesten og tvangsmobilisering. Det blir som å kalle Nazi-tyskland for verdens beste industriland pga Birkenau og andre leiere. Men så bryr ikkje Åslund seg om objektive fakta men spille på følelser, så det er forståelig.

[Kalle Klo]

5 minutes ago, aomt said:

Joda, stemmer det. Eg mener at utsagn til Åslund blir berre heilt feil. Du kan ikkje kalle Ukrainsk arme for "Europas sterkeste" når landet er 100% avhengig av vesten og tvangsmobilisering. Det blir som å kalle Nazi-tyskland for verdens beste industriland pga Birkenau og andre leiere. Men så bryr ikkje Åslund seg om objektive fakta men spille på følelser, så det er forståelig.

Hvem mener du da har Europas sterkeste arme? Genuint nysgjerrig. 

[Snikpellik]

Kronikk fra Åsmund Aukrust (AP) om deler av Rødts kvalme synspunkter om Ukraina.

https://www.tv2.no/mening_og_analyse/jeg-haper-ikke-de-40000-som-kom-hit-horte-rodt/15687636/

Sitat

Krigen i Ukraina har virkelig demonstrert Rødt sitt sanne ansikt.

I 14 måneder har russiske bomber falt over Ukraina. Sykehus, barnehager og byer er bombet sønder og sammen.

Lidelsene det ukrainske folk har vært utsatt for er knapt til å fatte. Krigen i Ukraina har virkelig demonstrert Rødt sitt sanne ansikt.

Partiet har strøket ved hver eneste korsvei. Før krigen startet snakket de om at det var to sider i krigen, Rødt mente Norge skulle være landet som nektet Sverige og Finland NATO-medlemsskap, og i over ett år har de vært motstander av våpenstøtte slik at Ukraina kan forsvare sitt eget folk.

 

[bojangles]

18 minutes ago, aomt said:

Joda, stemmer det. Eg mener at utsagn til Åslund blir berre heilt feil. Du kan ikkje kalle Ukrainsk arme for "Europas sterkeste" når landet er 100% avhengig av vesten og tvangsmobilisering. Det blir som å kalle Nazi-tyskland for verdens beste industriland pga Birkenau og andre leiere. Men så bryr ikkje Åslund seg om objektive fakta men spille på følelser, så det er forståelig.

Dette er vel ikke helt det du skrev innledningsvis? Da poengterte du at den ukrainske arme bestod av "tvangssendte soldater" og at mange gjemte seg i kjellere for å unngå å bli kalt inn til krigen. 

Mange andre land har jo og erfaringer med at noen stikker seg vekk i krigstid selv om de har plikt ihht til loven å stille opp for nasjonen. Så det er jo ikke unikt for Ukraina. 

Det du skrev innledningsvis tolket jeg mer som "se ukraina også tvangssender soldater til krigen da er ikke russerne de eneste".

Forskjellen er jo at Ukraina forsvarer landet sitt, fremtiden sin som demokrati og det frie liv i en rettsstat. Ukrainske soldater kjemper for seg selv, sin familie og sine etterkommere. For å bevare sin kultur, sitt språk og sin identitet. Den ukrainske arme kjemper for å unngå at russerne stjeler deres fremtid og fucker deres nåtid. Selvsagt skulle de vært krigen foruten, de valgte tross alt ikke selv invasjonen, men de forholder seg til realiteten. De må forsvare seg. Og da er det naturlig at benytter det krigsloven åpner for. Inkludert utreiseforbud og pliktdeltakelse. 

Russland tvangssender sine soldater til fronten for å stjele land fra naboen og bedrive etnisk rensning, slakte sivile og begå krigsforbrytelser i monn. Det er en viss forskjell. 

Endret 25. april 2023 av bojangles

[Snikpellik]

Dmitry Medvedev har skrevet et par nye essay på Twitter. Jeg har lest alt, sånn at du ikke trenger gjøre det.

Oppsummert i korte trekk:

• Polen vil invadere Tyskland
• Polen vil også invadere Ukraina, fordi de hater Russland
• Ukrainere er russere, men også nazister
• Polen kommer til å forsvinne
• Russland burde ordne opp i Polen ved å bombe dem med Kalibr-missiler
• Polens statsminister er dum i hodet
• Afrika, Asia og Latin-Amerika hater Ukraina
• Ukraina er som en sliten dyne, raggete og fettete (!)
• Ukraina kommer til å forsvinne fra jordens overflate fordi ingen trenger Ukraina
• Russland er et land å stole på
• Zelensky er nazist og tyv og jøde

[<generisk_navn>]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Dmitry Medvedev har skrevet et par nye essay på Twitter. Jeg har lest alt, sånn at du ikke trenger gjøre det.

Oppsummert i korte trekk:

• Polen vil invadere Tyskland
• Polen vil også invadere Ukraina, fordi de hater Russland
• Ukrainere er russere, men også nazister
• Polen kommer til å forsvinne
• Russland burde ordne opp i Polen ved å bombe dem med Kalibr-missiler
• Polens statsminister er dum i hodet
• Afrika, Asia og Latin-Amerika hater Ukraina
• Ukraina er som en sliten dyne, raggete og fettete (!)
• Ukraina kommer til å forsvinne fra jordens overflate fordi ingen trenger Ukraina
• Russland er et land å stole på
• Zelensky er nazist og tyv og jøde

Dimitry Medvedev, mannen som gir begrepet "tastatourettes" et ansikt!

[Brother Ursus]

Jeg lurer på hvem det er meningen at Medvedev skal henvende seg til. Han er hvert fall veldig underholdende.

[Brother Ursus]

[Brother Ursus]

Snart risikerer man at disse møtes på slagmarken.

Russiske rekrutter med Mosin-rifler fra 1891-1945 som så vidt lærer å skyte.
Ukrainske rekrutter i M2 Bradley fra 2002 med NATO trening.

Bradleyene er nå malt skogsgrønne og tildekket med kammo.

[<generisk_navn>]

Brother Ursus skrev (9 minutter siden):

Snart risikerer man at disse møtes på slagmarken.

Russiske rekrutter med Mosin-rifler fra 1891-1945 som så vidt lærer å skyte.
Ukrainske rekrutter i M2 Bradley fra 2002 med NATO trening.

Bradleyene er nå malt skogsgrønne og tildekket med kammo.

Man lurer jo på hvor alle AK'ene har blitt av...det har jo vært laget millioner av både AK-47 og AK-74, men hvor er de hen, alle sammen? 

[Mannen med ljåen]

Solgt til kriminelle, kanskje?

Våpenet brukes ofte av terrorister og bankranere.

[Brother Ursus]

3 minutes ago, &lt;generisk_navn&gt; said:

Man lurer jo på hvor alle AK'ene har blitt av...det har jo vært laget millioner av både AK-47 og AK-74, men hvor er de hen, alle sammen? 

Mange er nok blitt solgt på svartebørs og eksportert rundt om til terrorister og opprørsgrupper og kriminelle over hele verden Mange hadde også rustet fullstendig. De interne sikkerhetsstyrkene har fremdeles en del, men er tydeligvis ikke villig til å gi dem fra seg.

[Serpentbane]

<generisk_navn> skrev (2 timer siden):

Det er gjerne slik at i den initielle fasen av et angrep, dvs. før man klarer å oppnå et gjennombrudd vil det være nokså stor risiko for de angripende styrkene, dvs. risiko for store tap. Etter at man har oppnådd et gjennombrudd, og dersom man lykkes i å opprettholde et press på de forsvarende styrkene slik at de aldri får etablert seg i gode stillinger vil risikoen for de angripende styrkene avta en del. Det er da pga. begge sider hele tiden opererer fra improviserte eller bevegelige stillinger slik at oddsene er utjevnet.

Vi får håpe at UA evner å oppnå et tidlig og avgjørende gjennombrudd slik at resten av offensiven blir en ren blitzkrieg der de ruller opp russiske forsvarsstillinger fra en fordelaktig vinkel (bakfra eller fra siden, ikke fra front). Da vil vi også kanskje kunne se masseovergivelser blant de regulære russiske styrkene, og ikke bare sporadiske overgivelser slik som nå.

Jeg understreker at det her er optimisten i meg som skriver. Jeg tipper også lotto ukentlig, og har fortsatt troen  

Jeg har mange timer med SIBO, og jeg kan forsikre deg at det ikke er slik med mindre du angriper en fiende helt uten styring, trening eller forberedelse, men at det kommer naturligvis helt ant på hvordan stillingene forsvares hvor jævelig det vil være.

Når man beveger seg inn mot en by er man gjerne sårbar, særlig om det er over åpne områder, og man må ha hurtighet og god dekningsild på bygninger og stillinger med direkte synsfelt mot fremrykningen. Når man da inntar den ytterste  bebyggelsen så har man naturligvis også potensielt etablert et brohode inn i byen. Så spørs det naturligvis hva målet er hvordan man går videre, skal man "frigjøre" hele byen, eller skal man ta en spesifikk bygning eller WIP/gruppe.

I siste tilfelle kan en mer direkte mekanisert fremrykning være aktuell, og situasjonen vil diktere om man kjører en hurtig gjennomtrenging der man baserer seg på kjøretøyenes våpen og ild fra kjøretøy, eller kanskje en "tregere" fremrykning med støttepersonell til fots. Kjøretøyer i bymiljø er potensielt sårbare så å kjenne hvilken kapasitet fienden har er avgjørende. Men, poenget er at man da trenger inn og sikrer et område, fremfor å sikre ruten. Så vil man være i en forsvarsposisjon, eller forlate området på samme måte etter behov.

Skal man frigjøre/renske en hel by for fiendtlige soldater så blir det en helt annen operasjon. Når man inntar de første husene så vet man ikke om fienden er i neste hus, eller ti hus bortenfor. Så man må gå systematisk til verks, bygg etter bygg, rom etter rom. Hvert rom må sikres som om det er en fiende der inne. Etter 46 rom er man sliten, man begynner å miste fokus, og er man førstemann inn da... Og, er man nummer to så må hjernen kobles på, for man stopper ikke, man presser inn og tar rommet. Er man ikke veldig godt trent, og er forsvarer godt trent og beskyttet i rommet, så har man ganske enkelt tapt personell. Så er det eksplosiver, som kan være over alt. Når huset er klarert og man krysser gata, så treffes man av ild fra et bygg oppe i gata. Man presser videre, og starter prosessen i neste bygg.

Man bekjemper en fiende som kanskje har en plan, som kanskje har etablert stillinger i og rundt bygg der de velger steder der de kan treffe hardest mulig med minst mulig tap. Og, ekstemt viktig, de dominerer dybden. De kan trekke seg tilbake og omposisjonere relativt hurtig i relativ sikkerhet, men du som angriper har ingen dybde, men må fortsette å være metodisk. Du må kanskje presse fram mot den samme forsvarende soldaten mange ganger, der han kan overleve lenge på mobilitet, der du mister soldater for hvert bygg du tar. Og du mister periodevis fort to til tre soldater for hver soldat som skades, om du også skal berge liv, for kameratene dine ligger og blør og roper om hjelp. Dette reduserer evnen til å fortsette å avansere med en gang man tar et bygg, ofre skadde eller miste momentum.

Så kan man naturligvis redusere denne effekten ved å bruke tunge våpen, tanks, artilleri, luftangrep, og således forringe denne forsvarsevnen. Men, litt avhengig av hvilke bygninger det er snakk om, og ikke minst hvor mye støtteild man kan gi, så kan effekten av støtteild være veldig begrenset.

Min erfaring var at i tilfeller der man hadde relativt like forutsetninger og klarerte bygg for bygg, så var ratioen fort 1:10 i feil favør om man er angriper. Se på det som campere i spill. De er jævelig irriterende, for du går til et sted, og så dør du. Men, i det virkelig liv så respawner du ikke, og nestemann må da ha hodet skrudd på riktig, eller miste det, og så tredjemann...

Så nei, det utjevnes ikke. Det eneste som jevner ut eller gir angriper bedre ods er trening, utstyr og støtte. Dette er åpenbart når man ser spesialsoldater ta bygg, med veldig hurtighet og høy intensitet. Eller i litt mindre grad når man ser ok trente soldater med litt erfaring i samme scenario mot personell uten trening.

På toppen av dette kommer naturligvis sivile, hvordan du skal forholde deg til disse, og hvordan sivile forholder seg til deg. Sivile kan påvirke en militær operasjon i alle mulige retninger.

Endret 25. april 2023 av Serpentbane

[torbjornen]

SVD skrev (3 timer siden):

Dette er ikke bra, det ser derimot ut som de blir behandlet like dårlig som de andre soldatene så vet ikke hvor effektivt opplæringen de har blir brukt da. 

https://www.nrk.no/norge/norsktrente-spesialsoldater-kjemper-pa-russisk-side-i-ukraina-1.16349930

 

"Flere kilder forteller til NRK at flere norsktrente spesialsoldater fra Afghanistan har blitt vervet til krigen i Ukraina. Soldatene var en del av den afghanske spesialpolitiavdelingen Crisis Response Unit 222 (CRU)."

Dette er tragisk.

Dette er soldatar som har kjempa for oss. Hadde Norge og andre vestlege land teke eit større ansvar ovanfor desse kunne ein ha hindra at desse vart brukt som russisk kanonføde i krigen mot Ukraina.

[<generisk_navn>]

Serpentbane skrev (10 minutter siden):

Jeg har mange timer med SIBO, og jeg kan forsikre deg at det ikke er slik med mindre du angriper en fiende helt uten styring, trening eller forberedelse, men at det kommer naturligvis helt ant på hvordan stillingene forsvares hvor jævelig det vil være.

Jeg bøyer meg for kompetansen her, jeg har ingen erfaring med dette.
Men; SIBO - Strid I Bebygd Område?

Hva da med "öppna landskap" som det jo er en del av? Altså ubebygde eller spredt bebygde områder der mekaniserte styrker kan bevege seg relativt(!) fritt og hurtig sammenlignet med i landsbyene?

Altså; russerne har vel kontroll med byene, men det hjelper lite på forsyningslinjene deres om de bare holder byene og UA kan stenge veier og jernbaner på landsbygda?
Eller er det noe jeg ikke forstår her? (det er slett ikke usannsynlig)

[Windfarmer]

Brother Ursus skrev (43 minutter siden):

Snart risikerer man at disse møtes på slagmarken.

Russiske rekrutter med Mosin-rifler fra 1891-1945 som så vidt lærer å skyte.
Ukrainske rekrutter i M2 Bradley fra 2002 med NATO trening.

Bradleyene er nå malt skogsgrønne og tildekket med kammo.

Jeg er litt skeptisk til det bildet, kilden fant jeg her:

Rusia a trimis zeci de mii de noi soldaţi pentru a întări liniile de front din Ucraina, afirmă un oficial militar american - InformatiaCluj.ro

Og innholdet i denne artikkelen er fra januar i år og forteller at russerne har forsterket hæren med nye rekrutter, men hvor kommer bildet fra?

Det jeg reagerer på er at soldatene er helt likt utstyrt fra topp til tå, det begynner med pelsluer og slutter med tilsynelatende like feltstøvler, her mangler altså det utstyret russiske soldater vanligvis har, der noen er utstyrt med røde joggesko, andre vanlige dressko, noen har en type hjelm, andre har ikke hjelm, og noen har verneutstyr både foran og bak, mens andre ikke har noe som helst.

Uten at jeg har noen dekning for det, synes dette å ligne mer på en paradetropp som skal delta i en eller annen markering av Den Store Fedrelandskrigen. Jeg gjorde samme feilen selv for noen uker siden der jeg limte inn en film av Studebakers lastebiler fra 1940 tallet og noen enda eldre GAZ fra 1930 - tallet som bevis på at russerne var i ferd med å grave helt i bunnen av kisten, men de var på vei til en parade.