Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Markiii]

Musefella skrev (2 timer siden):

Jeg har heller aldri påstått noe annet, påpekte kun at det finnes land som ikke velger å gi militær støtte. Så i så måte så er ikke kommentaren eksepsjonelt rar eller kontroversiell.

Å fremtvinge relativt fungerende land en vestlig form demokrati ved hjelp av militære midler er heller ikke en metode som har hatt en stor suksess.

Det er ingen som har snakket om å fremtvinge demokrati, men å hjelpe et eksisterende demokrati.

[Musefella]

Serpentbane skrev (2 timer siden):

Du tenker da på FN operasjonen i Libya med mandat fra FN's sikkerhetsråd? Krigen som for øvrig har null relevans for krigen i Ukraina... 

Gir du deg aldri?

Det var Bugle som tok opp dette med Libya og at Stoltenberg ble kalt en krigsforbryter, ikke meg.

Jeg trudde han tenkte på våpenstøtten siden det er Ukraina tråden handler om, så var dette jeg i utgangspunktet kommenterte.

[Musefella]

Markiii skrev (48 minutter siden):

Det er ingen som har snakket om å fremtvinge demokrati, men å hjelpe et eksisterende demokrati.

Igjen så er det ukraina og ikke libya.

[Serpentbane]

Musefella skrev (14 minutter siden):

Gir du deg aldri?

Det var Bugle som tok opp dette med Libya og at Stoltenberg ble kalt en krigsforbryter, ikke meg.

Jeg trudde han tenkte på våpenstøtten siden det er Ukraina tråden handler om, så var dette jeg i utgangspunktet kommenterte.

Gir jeg meg aldri? Dette er min første post tilknyttet denne kranglingen, og den er et svar på formuleringen du gjorde om Libya i din post.

[Markiii]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

Andre uttalelser som kom frem på Rødts landsmøte påvirker dog norsk politikk. For eksempel har Raymond Johansen i Oslo Arbeiderparti sagt at det kan bli helt uaktuelt å samarbeide med Rødt lokalt på grunn av Siavash Mobasheris forkastelige uttalelse om at Jens Stoltenberg "er en krigsforbryter". Så det er mer slike ting som får konsekvenser politisk internt i Norge.

https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/dwb4lO/roedt-topp-kalte-jens-stoltenberg-krigsforbryter-fra-talerstolen-stoettes-av-partileder-moxnes

Merk også at det Rødt overveldende stemte ja til på landsmøtet er begrenset våpenstøtte til Ukraina.

Tenk på fokusere på Stoltenberg og Libya når de diskuterer solidaritet med ukrainske arbeidere som nå blir torturert og drept av russiske soldater. Det er tydelig hva slags fokus Rødt har. Det er bra AP tar et oppgjør med dette. Vi kan ikke la et parti som Rødt komme i noen som helst slags posisjon. De hadde forrådt landet på et øyeblikk hvis sjansen bød seg.

[Markiii]

Musefella skrev (28 minutter siden):

Igjen så er det ukraina og ikke libya.

Ja, jeg snakker om våpenhjelp til Ukraina. jeg snakker ikke om Libya i det hele tatt.

[Entern]

Markiii skrev (34 minutter siden):

Tenk på fokusere på Stoltenberg og Libya når de diskuterer solidaritet med ukrainske arbeidere som nå blir torturert og drept av russiske soldater. Det er tydelig hva slags fokus Rødt har. Det er bra AP tar et oppgjør med dette. Vi kan ikke la et parti som Rødt komme i noen som helst slags posisjon. De hadde forrådt landet på et øyeblikk hvis sjansen bød seg.

Enig.

[bojangles]

9 hours ago, Brother Ursus said:

En økonomisk avkopling fra Kina burde ha begynt allerede tidlig på 2000-tallet når det ble klart at "wandel durch handel", eller demokratisering gjennom handel, ikke fungerer.

Likeledes burde vi ha innsett at Putin er en sosiopat slik han drev og myrdet folk i hytt og pine, og på de rareste og mest groteske KGB-måter.

Men det har vært for mye penger å tjene eller spare på å handle med dem på kort sikt til å avskrekke investorer og bedrifter.

Og dermed blir det brutal økonomisk avkobling og inflasjon i stedet.

Kanskje er det et veiskille her? Amerikanerne har jo startet, de jobber hardt for å flytte hjem batteriproduksjon og gruvedrift. Det snakkes og om semiconductors, brikker og chips. 

Vi er jo vant til forskjellige merking av varer vi kjøper. Det kan være alt fra hvor skadelig tobakksvarer er til nøkkelhullsmerket. Jeg tror kanskje en hedersmerkelapp ville vært "produsert i og kun med komponenter levert av demokratiske stater". Kjenner jeg ville betalt ekstra for varene om jeg viste at jeg ikke støtte Kina eller andre diktatur hvor det er nogenlunde kontroll over arbeidsvilkår og forhold. 

Kanskje droppe lavest mulig pris til fordel for alle land som ønsker å delta i samhandel med vesten faktisk må tilpasse seg et demokrati? Fri presse, frie valg og rettsikkerhet som et minimum?

Endret 23. april 2023 av bojangles

[Entern]

bojangles skrev (6 minutter siden):

Kanskje er det et veiskille her? Amerikanerne har jo startet, de jobber hardt for å flytte hjem batteriproduksjon og gruvedrift. Det snakkes og om semconductors. Brikker og chips. 

Vi er jo vant til forskjellige merking av varer vi kjøper. Det kan være alt fra hvor skadelig tobakksvarer er til nøkkelhullsmerket. Jeg tror kanskje en hedersmerkelapp ville vært "produsert i og kun med komponenter levert av demokratiske stater". Kjenner jeg ville betalt ekstra for varene om jeg viste at jeg ikke støtte Kina og at det var nogenlunde kontroll over arbeidsvilkår og forhold. 

Kanskje droppe lavest mulig pris til fordel for at land som ønsker å delta i samhandel med vesten faktisk må tilpasse seg et demokrati? Fri presse, frie valg og rettsikkerhet som et minimum?

Godt tenkt!👍

[Simen1]

Hadde Oda, eller de fysiske butikkene for den del hatt etiske filtre der jeg spesifisert hva jeg godtar og ikke så hadde det løst mye av den svimlende uvitenheten om hva jeg kjøper.

Produsert/behandlet kun i demokratier: Ja

Garantert slavefritt i hele varekjeden: Ja

Produsert i land med transparency indeks: Sorter

Klimafotavtrykk: Sorter

Pris: Sorter

Ernæring: Sorter

Pengestrøm til eier i skatteparadis: Nei

osv

Jeg tror slik enkel oversikt og transparens er helt nødvendig i tida framover for å dreie forbruket bort fra etisk uakseptable verdikjeder. Blant annet fra Russiske varer. Hvis f.eks pakken med mel er merket med russisk flagg og en smilende Putin i butikken så tar jeg selvsagt et steg bak og velger noe annet. Noe a la røykpakker med bilde av sorte lunger. Problemet er at jeg og de fleste andre vanlige kunder overhodet ikke har peiling på varens opprinnelse, verdikjede med filetering/slakt i hvilket land, hvor kraftfôret stammer fra, varmebehandlet med gass fra hvor osv osv.

Endret 23. april 2023 av Simen1

[Dragavon]

Sitat

 

DREP ALLE: Wagner-sjef Jevgenij Prigozjin vil at soldatene hans skal slutte å ta krigsfanger. 

Det ifølge et lydklipp Kyiv Independent har fått tak i.

- Vi skal drepe alle på slagmarken. Ikke ta krigsfanger lenger, sier han i opptaket som skal stamme fra lørdag 23. april ifølge Kyiv Independent.

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/wagner-sjef-drep-alle/79090562

[Simen1]

Dragavon skrev (8 minutter siden):

https://www.dagbladet.no/nyheter/wagner-sjef-drep-alle/79090562

Sikkert noen som har den ryggmargsrefleksen at Ukraina bør svare med samme mynt, men tenk dere om en gang til. Ukraina bør holde sin sti ren, ikke la seg friste til krigsforbrytelser bare fordi fienden gjør det. I praksis vil det si at russiske krigsfanger vil hope seg opp i Ukraina, noe som selvsagt må kringkastes massivt så også vanlige russere får greie på det f.eks gjennom debattprogrammene deres. Problemet deres vil være at de ikke har noen krigsfanger å bytte med. Dermed stiger frustrasjonen blant vanlige russere og ønsket om endringer.

[Entern]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Hadde Oda, eller de fysiske butikkene for den del hatt etiske filtre der jeg spesifisert hva jeg godtar og ikke så hadde det løst mye av den svimlende uvitenheten om hva jeg kjøper.

Produsert/behandlet kun i demokratier: Ja

Garantert slavefritt i hele varekjeden: Ja

Produsert i land med transparency indeks: Sorter

Klimafotavtrykk: Sorter

Pris: Sorter

Ernæring: Sorter

Pengestrøm til eier i skatteparadis: Nei

osv

Jeg tror slik enkel oversikt og transparens er helt nødvendig i tida framover for å dreie forbruket bort fra etisk uakseptable verdikjeder. Blant annet fra Russiske varer. Hvis f.eks pakken med mel er merket med russisk flagg og en smilende Putin i butikken så tar jeg selvsagt et steg bak og velger noe annet. Noe a la røykpakker med bilde av sorte lunger. Problemet er at jeg og de fleste andre vanlige kunder overhodet ikke har peiling på varens opprinnelse, verdikjede med filetering/slakt i hvilket land, hvor kraftfôret stammer fra, varmebehandlet med gass fra hvor osv osv.

Enig.

Uetiske varer fra Kina osv. kan ha bilder av barn som slavearbeidere på dem.

[bojangles]

43 minutes ago, Simen1 said:

Hadde Oda, eller de fysiske butikkene for den del hatt etiske filtre der jeg spesifisert hva jeg godtar og ikke så hadde det løst mye av den svimlende uvitenheten om hva jeg kjøper.

Produsert/behandlet kun i demokratier: Ja

Garantert slavefritt i hele varekjeden: Ja

Produsert i land med transparency indeks: Sorter

Klimafotavtrykk: Sorter

Pris: Sorter

Ernæring: Sorter

Pengestrøm til eier i skatteparadis: Nei

osv

Jeg tror slik enkel oversikt og transparens er helt nødvendig i tida framover for å dreie forbruket bort fra etisk uakseptable verdikjeder. Blant annet fra Russiske varer. Hvis f.eks pakken med mel er merket med russisk flagg og en smilende Putin i butikken så tar jeg selvsagt et steg bak og velger noe annet. Noe a la røykpakker med bilde av sorte lunger. Problemet er at jeg og de fleste andre vanlige kunder overhodet ikke har peiling på varens opprinnelse, verdikjede med filetering/slakt i hvilket land, hvor kraftfôret stammer fra, varmebehandlet med gass fra hvor osv osv.

Alt dette er jo enkelt gjennomførbart. 

Når vesten startet for fullt med outsourcing og JIT produksjon fikk vi en kjøpefest i vesten. Mobiler var for finansfolk og bussjåfører og ble for allmuen på relativt kort tid. Konsumentene ble blendet av den økte kjøpekraften og politikerne kastet seg på og stilte ingen krav eller gjorde forsøk på å styre retningen. 

Vår tilnærming til autokratier og diktaturer har vært at samhandel vil løse problemene og problemstatene trodde vi ville dreie i en mer vestlig tankegang. Slik verden er idag kan vi vel si at det ikke ble helt slik vi håpet på. Xi er ikke for demokrati, putin ble ikke snill av å selge olje og gass til vesten. 

Vi har jo allerede politisk styrte avgifter og toll. Dersom en handelspartner ikke har fri presse, frie valg og rettsikkerhet så kan vi jo bare slenge på nok toll til at ingen bedrifter vil handle med de. Vi kan rett og slett benytte vestens økonomiske muskler til å presse frem regimeskifte og åpne opp for reformer i andre land. 

Men du har helt rett, alle ledd må delta og sluttbruker må også få reelle og informerte valg. Dog tror jeg at akkurat den biten vil ta relativt kort tid. Politisk handlekraft ser vi jo ikke hver eneste dag, så dette kan ta tid. Men da kan jo forbrukerne og handelsstanden starte. Ja til etiske filtre.

Endret 23. april 2023 av bojangles

[Serpentbane]

aomt skrev (6 timer siden):

Ukraina har sterkeste arme i Europa? Det øysblikket nato slutte å gi våpen til Ukraina så har de null og niks. For å ikkje nevne at det fleste som blir sendt til fronten nå blir tvunget til å krige, det er ikkje mange frivillige som kriger nå lenger. For meg blir det alt for drøyt å kalle det "arme".

Hvilket belegg har du for å påstå dette?

[Thor.]

 

[Brother Ursus]

Ut ifra min forståelse:

• Ukrainas stående hær er nå minst 875,000+ mann, muligens enda fler i støtteroller.
• Rundt 200,000+ står langs fronten Med rundt 250,000+ til stående lengre bak.
• Rundt halvparten av de stående styrkene roteres ut til enhver tid.

Noen av styrkene på fronten i f.eks Bakhmut er veldig vanskelig å rotere ut, men de forsøker alikevel, selv om det ikke blir like ofte.

Russland skal i teorien ha 1,300,000+ mann. Men den store majoriteten, kanskje fler enn 2/3 av disse er nasjonalgarde og paramilitære som holder intern orden. Ifølge etterretning har de 140,000+ i Ukraina nå, og sansyneligvis minst et par hundre tusen til i grenseområdene nord og øst for Ukraina.

Det er naturligvis mye vanskeligere å sende soldater for å krige i et annet land enn å forsvare sitt eget. Så til tross for at de har en diger hær, så sliter de med å bruke den.

Men jeg synes fremdeles det er merkelig at den russiske hæren sliter sånn med å finne soldater.

EDIT: Så ja, Ukraina har lett Europas største hær nå. Og den mest kampherdede. De har ikke like mye bra utstyr som andre land, men Storbritannia har en stående hær på 110,000+ men bare rundt 30,000+ er stridsklare.

Endret 23. april 2023 av Brother Ursus

[Jarmo]

Sitat

 

Generalstaben til den ukrainske hæren hevder i sin situasjonsoppdatering søndag kveld at soldatene til den russiske hæren drev inn i en kamp som eskalerte til en ildkamp med styrkene til Wagners private hær. Utvekslingen av skudd skal ha funnet sted i landsbyen Stanytsja Luhanska, som ligger i Luhansk-regionen.

– Siden det ikke er oppnådd noen nevneverdig suksess i kampene, prøver personellet i den russiske hæren og Wagners representanter i økende grad å finne bakmennene for dette. De overfører ansvaret for egne taktiske feilvurderinger og tap til hverandre, heter det i generalstabens anmeldelse .

– Som et resultat brøt det nylig ut et slagsmål mellom hærpersonell og Wagner-leiesoldater i befolkningssenteret i Stanytsja Luhanska i Luhansk-regionen, som eskalerte til en brannkamp.

Ifølge det ukrainske militæret førte skytingen til skader på begge sider. Opplysningene kunne ikke bekreftes fra andre kilder.

 

 

[Enceladus]

2 hours ago, Thor. said:

 

Mon tro om dette er begynnelsen på noe større.

Fra Phillips P. Obrien sitt nyhetsbrev jeg mottar på epost:

Quote

This very morning the Institute for the Study of War passed on information from Russian telegram channels that Ukrainian forces had crossed the Dnipro near Kherson, which if it is done in force, would be a major development. Its worth noting that these stories are beginning to circulate widely.

https://twitter.com/Mylovanov/status/1650051320332550144?s=20

All of this should be exactly what Ukraine wants—and guess what, no one know what is the truth or not. Maybe we will know a little more next weekend—but maybe not.

 

 

[Brother Ursus]

Noe stort er defintivt i gjære, men vi får håpe vi ikke får høre om det før det er for sent for russerne å reagere.

Forsvarsdepartementet ba om informasjonsstans om sensitive ting som kunne avsløre fremrykk allerede 20 april.

Før motoffensiven i høst var det også mange sonderingsangrep slik vi ser nå over Dnipr og på østfronten.

Det er om å gjøre å finne svakheter og utnytte dem.