Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

2 hours ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Altså med den forenklingen kan man jo i ytterste konsekvens kalle mye annet "nazisme" og "kommunisme" også. Bruker vi samme tankegang for å forenkle andre ting på samme måte, vil språket vårt helt miste mening og sin definisjonsmakt.

Grunnet til at kommunistene var/er en så voldelig totalitær ideologi er jo av helt andre grunner enn nazismen. Kommunistene slik vi kjenner den "moderne" marxistiske varianten av det stipulerer at man må innføre sosialistiske produksjonsmetoder med makt og føre økonomien under statlig kontroll og avskaffe privat eiendomsrett, under et "diktatur av prolitariatet".

Grunnen til at nazistene er en så voldelig totalitær ideologi er fordi de ønsker å forvandle samfunnet til en etnostat og underkaste seg mennesker de anser som mindreverdige.

Et annet poeng er at kommunistene (i alle fall hvis vi ser på marxistene og ikke f.eks det moderne Kina) er i all hovedsak sosialistiske. Nazistene holdt seg til privat eierskap og en kapitalistisk økonomisk modell. Det er en annen ting som skiller de veldig klart fra hverandre. Ordet "privatisering" ble skapt i det engelske språk på 30 tallet som et resultat for å beskrive nazistenes økonomiske politikk da pressen i USA begynte å dekke Hitlers maktovertagelse og hans politikk.

Å kalle dette det samme blir litt absurd. Det er faktisk stor forskjell på nazismen og kommunismen både i teori og også praksis.

Du tror jødiske tyskere før de ble myrdet i gasskammerene ville kalt nazismen "utopisk i utgangspunktet"? Hverken marxisme eller nazisme er utopiske i praksis og i teorien vet jeg ikke om nazistene noen gang uttalte endemålet med sin politikk som "utopisk" heller

 

Denne debatten bør tas i en annen tråd etter hvert hvis den skal fortsette. Men i min oppfatning har jeg allerede addressert de fleste av disse punktene tilstrekkelig.

Jeg vil dog legge til at så og si alt nazistene gjorde, gjorde kommunistene også. De hadde konsentrasjonsleire, de drepte LGBT, de drepte meningsmotstandere, de drepte folk de så som mindreverdige, de forsøkte å utslette minoriteter, og både Russland og Kina driver fremdeles med det. Sovjet forfulgte også jøder og antisemittisme har en lang forhistorie i Russland. Millioner av jøder flyktet Russland og Sovjet og dro til f.eks USA og Israel. Økonomisk var den tyske staten mer planøkonomi enn fri. Kun oligarker som samarbeidet med og jobbet for statens interesser fikk lov til å fortsette. Og det var det også planer om å avvikle på sikt. Akkurat som i Kina og tildels også i Sovjet, som hadde en form for oligarker lenge før 1991.

[DukeNukem3d]

Noen som husker dette kartet som viser russisk territoriell "gains" siden dato X? Noen kommenterte at snegler ville vunnet krigen fortere eller lignende. Prøver å finne igjen dette kartet. Eller enda bedre: et oppdatert kart

[ParadiseCity]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Sitter ikke Kina bare stille i båten og venter på at Russland skal smuldre opp sånn at de kan ta tilbake ytre manchuria?

Kina vil ha et stabilt Russland som også er vennlig mot Kina. Hvis de ser at krigen vil destabilisere Russland (hvis for eksempel de begynner å tape mer områder) så skal du ikke se bort i fra at vi vil se kinesiske våpen, ammo militærutstyr i Ukraina. 

Forøvrig hva slags nettside er det du linka til her? Er så sinnsykt mye rare nettsider som har dukka opp etter krigen der alt virker fullstendig AI-generert og propaganda.

[bojangles]

11 minutes ago, Brother Ursus said:

Taiwan er de legitime kinesiske myndighetene. Det er kommunistpartiet i Kina som ikke har noen rett til å eksistere. De har verken folkemandat eller historisk mandat. De er de facto myndigheter, men ikke de jure, altså lovlige.

Forskjellige kinesere har selvfølgelig forskjellige oppfatninger de også. Det spørs hvor fornøyd Xi er med denne karen. Eventuelt er det ikke så vanskelig å se for seg at han også har blitt instruert om å si noe slikt for å fortsette Kinas egen "strategiske ambiguitet".

Om Kina fucker vesten her vet eg ikke annet enn at eg knuser alt eg har av dingser i en stille protest og blir analog frem til vesten tilbyr dingser som er merket "fri for komponenter produsert i Kina".

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Du kan seriøst ikke komme og sammenligne forfølgelsen av Jødene i nazityskalnd og Sovjetunionen og dra en ekvivalens her. Det er temmelig historieløst.

Brother Ursus skrev (8 minutter siden):

Økonomisk var den tyske staten mer planøkonomi enn fri

Dette er beviselig og dokumentarbart feil. Mesteparten av krigsindustrien i nazityskland var styrt av private eierinteresser og nazistene grep ikke inn i styringen av disse dersom ikke eierne gikk imot den statlige ideologien. Som da f.eks Heinkel flyfabrikk nektet å sparke sine jødiske ansatte. Og til og med da tok ikke staten over styringen, de overførte bare aksjene over til nye eiere.

Privatiseringen av offentlige eide institusjoner var også massiv og på en skala Europa aldri hadde sett tidligere under Hitler.

Endret 23. april 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Brother Ursus]

1 minute ago, bojangles said:

Om Kina fucker vesten her vet eg ikke annet enn at eg knuser alt eg har av dingser i en stille protest og blir analog frem til vesten tilbyr dingser som er merket "fri for komponenter produsert i Kina".

En økonomisk avkopling fra Kina burde ha begynt allerede tidlig på 2000-tallet når det ble klart at "wandel durch handel", eller demokratisering gjennom handel, ikke fungerer.

Likeledes burde vi ha innsett at Putin er en sosiopat slik han drev og myrdet folk i hytt og pine, og på de rareste og mest groteske KGB-måter.

Men det har vært for mye penger å tjene eller spare på å handle med dem på kort sikt til å avskrekke investorer og bedrifter.

Og dermed blir det brutal økonomisk avkobling og inflasjon i stedet.

[Brother Ursus]

2 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Du kan seriøst ikke komme og sammenligne forfølgelsen av Jødene i nazityskalnd og Sovjetunionen og dra en ekvivalens her. Det er temmelig historieløst.

Dette er beviselig og dokumentarbart feil. Mesteparten av krigsindustrien i nazityskland var styrt av private eierinteresser og nazistene grep ikke inn i styringen av disse dersom ikke eierne gikk imot den statlige ideologien. Som da f.eks Heinkel flyfabrikk nektet å sparke sine jødiske ansatte. Og til og med da tok ikke staten over styringen, de overførte bare aksjene over til nye eiere.

Privatiseringen av offentlige eide institusjoner var også massiv og på en skala Europa aldri hadde sett under Hitler.

Som sagt egentlig topic for en annen tråd, men altså nei, Nazi Tyskland praktiserte ikke fri markedsøkonomi. Staten tok over hele industrier og oppfordret til monopolisme og kartellvirksomhet og la ned masse småbedrifter for å effektivisere og øke statlig kontroll. Disse stor halvstatlige selskapene fikk masse fordeler av å støtte staten. Noen bedrifter som f.eks Heinkel var kritisk nødvendige for krigsinnsatsen. De fikk dermed unntak. Enn så lenge. Planen var alltid at staten skulle styre alt, inkludert økonomien, og at alle jøder skulle utryddes. Heinkel og andre som brukte slavearbeidere fikk bare midlertidig unntak.

Nazi-Tyskland var ikke på noen måte utpreget kapitalistisk. Det var organisert mer på samme måte som Kina og Russland og var på vei mot noe som lignet mer på planøkonomi. Krigen gjorde det tvingende nødvendig å sette slike planer på vent, men bare delvis.

[Brother Ursus]

 

Store folkesamlinger skal være forbudt i Russland, men... drøyt 60.000 muslimer marsjerer i Moskva.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Brother Ursus skrev (34 minutter siden):

Som sagt egentlig topic for en annen tråd, men altså nei, Nazi Tyskland praktiserte ikke fri markedsøkonomi.

Det har heller aldri blitt praktisert i noe samfunn nå eller tidligere i historien. Nazityskland var en blandingsøkonomi

Brother Ursus skrev (34 minutter siden):

Staten tok over hele industrier og oppfordret til monopolisme og kartellvirksomhet

Staten privatiserte langt flere industrier enn det de "tok over". Alle de største bankene som ble tatt under offentlig kontroll under Weimar under finanskrisen ble privatisert under nazistene. Det tyske jernbaneverket som var Europas største offentlige foretak under weimar ble privatisert under nazistene. Til og med trygdekassen(!) ble delvis privatisert av Hitler, en politikk dagens tyskland har videreført frem til den dagen i dag!

Brother Ursus skrev (34 minutter siden):

Noen bedrifter som f.eks Heinkel var kritisk nødvendige for krigsinnsatsen. De fikk dermed unntak.

Ok, så de industriene som var "kritiske for krigsinnsatsen" ble unntatt "Planøkonomien" som du formulerer det. Det gir jo ingen mening. Hvis nazistene var så "kommunistiske" som du later til å tro ville de jo innført planøkonomi i hele samfunnet slik det ble gjort i Sovjet og ville ansett en privatisering av denne industrien som skadende for krigsinnsatsen og ikke motsatt. Du motsier deg selv.

Brother Ursus skrev (34 minutter siden):

Planen var alltid at staten skulle styre alt, inkludert økonomien

Hitler i 1943:

Sitat

I absolutely insist on protecting private property. It is natural and salutary that the individual should be inspired by the wish to devote a part of the income from his work to building up and expanding a family estate. Suppose the estate consists of a factory. I regard it as axiomatic, in the ordinary way, that this factory will be better run by one of the members of the family that it would be by a State functionary—providing, of course, that the family remains healthy. In this sense, we must encourage private initiative.

Igjen. Du er langt ute på jordet her.

Endret 23. april 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Albania]

Kommunismen og nazismen var like ille, ideologier som aldri burde se dagens lys. End of discussion. 

[Brother Ursus]

Jeg sa ikke at de var kommunister. Jeg sa at det ene autokratiet lignet til forveksling mer på det andre enn på det reelle alternativet, som er et liberaldemokrati. Nazismen blomstret tross alt opp som et alternativ til bolsjevismen.

Poenget er at autokratier ligner mer på hverandre. Derav det vi ser i Russland, i Kina og i de som støtter dem. Det motsatte av nazisme er ikke kommunisme. Det er bare noe de liker å forestille oss.

Jeg synes dette er et topic som fortjener sin egen tråd. Så det blir siste jeg sier om saken.

Endret 23. april 2023 av Brother Ursus

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Albania skrev (2 minutter siden):

Kommunismen og nazismen var like ille, ideologier som aldri burde se dagens lys. End of discussion. 

Greit standpunkt å ha, men det kan ikke stå uimotsagt når noen begynner å argumentere for at de førte lik politikk og var i praksis det samme. Det er noe annet.

[lada1]

4 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Greit standpunkt å ha, men det kan ikke stå uimotsagt når noen begynner å argumentere for at de førte lik politikk og var i praksis det samme. Det er noe annet.

Ja forskjellig - men like ille?

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Brother Ursus skrev (2 minutter siden):

Poenget er at autokratier ligner mer på hverandre. Derav det vi ser i Russland, i Kina og i de som støtter dem. Det motsatte av nazisme er ikke kommunisme. Det er bare noe de liker å forestille oss.

Selvfølgelig er det likheter da begge var totalitære diktaturer. Men å påstå at "Nazismen er vel på mange måter det uhellige avkommet av fascismen og kommunismen. Som allerede har mer til felles enn i forskjell" og på den måte antyde at nazistene var venstreorienterte og til forveksling lik den sosialistiske kommunismen i Sovjet og komme med påstander som at nazistene ønsket å innføre planøkonomi fortjener det en ærlig korreksjon. Ingenting av det du sier er korrekt

Brother Ursus skrev (7 minutter siden):

Jeg synes dette er et topic som fortjener sin egen tråd. Så det blir siste jeg sier om saken.

Greit nok, jeg legger denne diskusjonen død også. I alle fall hva angår denne tråden.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

lada1 skrev (1 minutt siden):

Ja forskjellig - men like ille?

Nei, jeg mener ikke at de var like ille heller. Men det blir på en måte å føre diskusjonen over i hvem som tar gullmedaljen i folkemord og det fortjener ikke diskusjonen og det fortjener heller ikke denne tråden da det blir en avsporing. De var begge ondskap sett i system, men en var definitivt et mindre onde enn det andre.

[Musefella]

Markiii skrev (3 timer siden):

Problemet er at uttalelsen er feil. Hvis diktaturer har bedre våpen enn demokratier så vil diktaturene kunne invadere demokratiene og gjøre hele verden til diktaturer.

Så kan du si at hvis hele verden er diktaturer som ikke kriger med hverandre, så er jo det fred?

Men er det fred for de som blir torturert og drept fordi de ikke underkaster seg totalt?

Og konkret i Ukraina så ser vi at russerne fortsetter med tortur og massakre i okkuperte områder. Det er altså ingen fred for de som lever under russisk okkupasjon, selv om det ikke kriges akkurat der akkurat nå. Ved å sende våpen til Ukraina bidrar vi at de kan kaste ut russerne og skape reell fred.

I dette tilfellet er Rødt imperialistiske krigshissere. De viser at de egentlig aldri brydde seg om solidaritet, fred og frihet. De brydde seg bare om å slikke Putins skosåler. De er kun anti-vestlige og ingenting annet. Rødt er et livsfarlig parti.

Jeg har heller aldri påstått noe annet, påpekte kun at det finnes land som ikke velger å gi militær støtte. Så i så måte så er ikke kommentaren eksepsjonelt rar eller kontroversiell.

Å fremtvinge relativt fungerende land en vestlig form demokrati ved hjelp av militære midler er heller ikke en metode som har hatt en stor suksess.

[Svein M]

Det som er med land som er diktaturer er at de i motsetning til demokratier mangler fri presse og frie valg. Dette gjør at de styrene kan undertrykke og gjøre overgrep mot befolkningen. Og det er også sannsynlig at de kan gjøre aksjoner i andre land eller angripe andre land. Derfor blir det en kamp mellom det vonde (diktaturer) mot det gode (demokratier) ofte etter at diktaturene har gått til angrep på et annet land. Spesielt farlig er det når et stort land som Russland angriper et annet land.

Endret 23. april 2023 av Svein M

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Store folkesamlinger skal være forbudt i Russland, men... drøyt 60.000 muslimer marsjerer i Moskva.

Det er ikke forbudt - dette er en av svært få masseansamlinger som fremdeles er tillatt i Russland og Moskva.

For litt perspektiv er Moskva en by med 14 millioner innbyggere, med en massiv andel muslimer fra Sentral-Asia hvorav veldig mange av disse igjen blir diskriminert og sees på som annenrangs borgere. Til tross for dette har Moskva kun tre moskeer (!), og bare en av dem er i full drift. Derfor drar alle til denne.

Til sammenligning har myndighetene i Moskva bygget mengder av nye ortodokse kirker. Det er 1227 russisk-ortodokse kirker i Moskva, 88 av dem er blitt bygget siden 2010 og totalt 200 nye er planlagt. 

At det på flere tiår ikke er blitt bygget en eneste moske i Moskva til tross for en stor muslimsk befolkning er del av en bevisst politikk. På grunn av at muslimene nå bare har én fungerende moske gir hver muslimsk høytid dermed autoritetene disse bildene av store "horder" av muslimer som "opptar" gatene i Moskva, og bildene brukes da igjen som skremselspropaganda i russiske medier og blant politikere.

Her et eksempel:

 

Endret 23. april 2023 av Snikpellik

[Mannen med ljåen]

Rødt sier ja til at Norge skal sende våpen til Ukraina. Det ble vedtatt på partiets landsmøte i Stavanger søndag.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=131383

I hvilken grad påvirker dette Norges politikk? 

 

[Brother Ursus]

 

 

 

Dette er ikke "motoffensiven". Dette er bare sondering.