Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[sedsberg]

Jeg er fremdeles ganske sikker på at selv om de sansynligvis ikke kommer til å bruke atombomber så er de likevel forberedt på å kunne bruke de. De har nok allerede en god liste med potensielle mål om helvete skulle brake løs.

[Dragavon]

sedsberg skrev (38 minutter siden):

Det kan jo være delvis sant. USA m.fl. har garantert forberedt seg i tilfelle Russerne slipper en først.

USA og NATO har heilt sikkert planer for mange forskjellige scenarioer klare, i tilfelle noe skjer.

[Serpentbane]

sedsberg skrev (12 minutter siden):

Jeg er fremdeles ganske sikker på at selv om de sansynligvis ikke kommer til å bruke atombomber så er de likevel forberedt på å kunne bruke de. De har nok allerede en god liste med potensielle mål om helvete skulle brake løs.

Først og fremst må vi skille mellom strategiske og taktiske angrep. De aller fleste strategiske missiler har et sett preprogramerte mål satt opp ut fra gitte strategiske scenario slik at en massiv respons vil kunne iverksettes på kort tid om et sett med ordre gis, eller hendelser forekommer. Samtidig er det naturligvis også en viss grad av fleksibilitet, litt avhengig av hvilket våpen det er snakk om, hvilken launcher som benyttes, og hvor det er. Men ja, listene har vært klare i mange tiår. 

Så er det naturligvis et spørsmål om bruk av de mindre potente taktiske våpnene. Disse har ikke samme rekkevidde eller sprengkraft, men har også langt større fleksibilitet og er langt vanskeligere å spore, frem til det smeller. Også her finnes naturligvis planer knyttet til gitte scenarioer, særlig hva større operasjoner angår. Eksempelvis kan tanken være et taktisk angrep på vestlige flybaser i et håp om å slå ut vestlige luftstyker og potensielt vestlig taktisk kapasitet før en bakkeofensiv i Europa. 

Resultstet av bruken av disse behøver ikke være en utslettende strategisk atomkrig, men kniveggen man balanserer på er veldig veldig tynn. 

På samme måte kan man eksempelvis kunne tenke seg at et taktisk angrep på Kyiv for eliminere Ukrainsk ledelse, enten for å få et overtak, eller som hevn. Eller man kan slå ut spesifikke militære kapasiteter, som en stor offensiv styrke på 40000 mann som gjør seg klar til en offensiv. 

Taktiske missiler er en større del av russisk doktrine enn den vestlige, ganske enkelt fordi vestlig kapasitet ikke kna møtes på annet vis.

Konsekvensen for bruk i Ukriana er uansett veldig stor, så stor at det trolig ikke vil være aktuelt for Russland å benytte seg av dette. 

Vagt svar, men det finnes ingen eksakte svar. 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Mannen med ljåen skrev (2 timer siden):

Jeg vet det er nyanser, men de er ganske like

Og ganske ulike. Ulike nok til at Stalin først søkte å alliere seg i en forsvarspakt mot Tyskland sammen med Frankrike, England og Polen i 1938. Men det falt av naturlige grunner gjennom, så da ble det Molotov-Ribbentrop pakten i stedet (og grunnen til at det falt gjennom var helt og holdent Sovjetunionens feil, men allikevel).

[Brother Ursus]

 

[torbjornen]

nebrewfoz skrev (5 timer siden):

Er Donald Trump & MAGA-republikanerne på venstresiden? 😲

Ytre venstre og ytre høgre har svært mykje til felles. I mange saker er standpunkta dei same.

Redigert: Dette var visst nemnt allereie.

Endret 18. april 2023 av torbjornen

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Serpentbane skrev (56 minutter siden):

Så er det naturligvis et spørsmål om bruk av de mindre potente taktiske våpnene. Disse har ikke samme rekkevidde eller sprengkraft

Et strategisk atomstridshode på 700 kilotonn har bare rundt 3 ganger sprengkraften til en taktisk ladning på 20 kilotonn. Potensen ligger først og fremst i rekkevidden - at de kan detoneres hvor som helst og saturering av et større område med MIRV. Selv om energien som frigis på papiret er langt større i en bombe på 700 kt kontra en mindre bombe på 20 kt, vil sprengkraften skaleres ut ifra kubikkroten av antall energi frigjort. Den eneste (nesten) helt linære økningen av effekten i en større bombe kontra en mindre bombe er den termiske strålingen (varmen) som frigjøres av energien.

https://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq5.html

[Serpentbane]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (1 time siden):

Et strategisk atomstridshode på 700 kilotonn har bare rundt 3 ganger sprengkraften til en taktisk ladning på 20 kilotonn. Potensen ligger først og fremst i rekkevidden - at de kan detoneres hvor som helst og saturering av et større område med MIRV. Selv om energien som frigis på papiret er langt større i en bombe på 700 kt kontra en mindre bombe på 20 kt, vil sprengkraften skaleres ut ifra kubikkroten av antall energi frigjort. Den eneste (nesten) helt linære økningen av effekten i en større bombe kontra en mindre bombe er den termiske strålingen (varmen) som frigjøres av energien.

https://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq5.html

Om man plasserer konsekvensene av en detonasjon på et kart, så vil man fort se at forskjellene som kan virke å være små i tall fort blir relativt store. Særlig om man ser på en by og teller hvor mange flere man får plass til innenfor hver sirkel. 

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

Ellers er forskjellen på taktiske og strategiske bomber primært knyttet til bruksmønster og formål, men dette har naturligvis en direkte sammenheng med sprengkraft og størrelse. Den lille taktiske du nevner er i øvre skala av taktiske våpens sprengkraft, og man ha taktiske våpen helt nede i størrelsesorden 0,0X kt.

Poenget er at taktiske våpen skal gi en fordel på en slagmark der man gjerne skal operere med egene konvensjonelle styrker, kanskje til og med i eget land. 

Strategiske våpen ment å slå ut hele lands evne til å fungere, gjerne ved å jevne hele bysenter med jorden. 

Det finnes våpen som kan fungere som begge deler med variabel sprengkraft. 

I alle tilfeller er frykten for atomvåpen noe overdreven, på sett og vis. Man ser for seg noen detonasjoner, og så går verden til grunne. Men, uten at jeg har finregnet, så er man fort oppe i mange titalls til hundre strategiske detonasjoner for å slå ut et gjennomsnittlig land helt. Og sikkert fra hundre til tusen detonasjoner før man virkelig begynner å få problemer med klima, litt etter hvilke våpen som brukes.

Derfor blir også tullet til Russerne bare banalt, med Poseidon som skal senke England osv. Realiteten er at man kanskje ødelegger deler av en havneby, og sprer radioaktivt vann og fisk et stykke innover land. 

Men, det er naturligvis ikke noe gøy å være for nært, selv om det bare er en enkelt bombe som går av, være seg en liten 0,02kt sak eller en megatonbombe. 

Endret 18. april 2023 av Serpentbane

[bojangles]

50 minutes ago, Serpentbane said:

I alle tilfeller er frykten for atomvåpen noe overdreven, på sett og vis. Man ser for seg noen detonasjoner, og så går verden til grunne. Men, uten at jeg har finregnet, så er man fort oppe i mange titalls til hundre strategiske detonasjoner for å slå ut et gjennomsnittlig land helt. Og sikkert fra hundre til tusen detonasjoner før man virkelig begynner å få problemer med klima, litt etter hvilke våpen som brukes.

Derfor blir også tullet til Russerne bare banalt, med Poseidon som skal senke England osv. Realiteten er at man kanskje ødelegger deler av en havneby, og sprer radioaktivt vann og fisk et stykke innover land. 

Men, det er naturligvis ikke noe gøy å være for nært, selv om det bare er en enkelt bombe som går av, være seg en liten 0,02kt sak eller en megatonbombe.

Verdiene du angir sliter jeg med å relatere til. Jeg forstår jo at større er verre. Hvor stort område ble destruert i Hiroshima? Kanskje det da blir litt enklere å forstå effekten av forskjellige atombomber. 

Eller ta en by som Oslo og en atombombe som Hiroshima hvor mye er ødelagt direkte etter eksplosjonen om den treffer i bykjernen? Om det er ufint å benytte Oslo som modell her, hvor mange hundre meter/kilometer ble destruert i Hiroshima? Og i hvor stor omkrets ble jorden ødelagt av stråling radioaktivt nedfall?

Endret 18. april 2023 av bojangles

[Serpentbane]

bojangles skrev (47 minutter siden):

Verdiene du angir sliter jeg med å relatere til. Jeg forstår jo at større er verre. Hvor stort område ble destruert i Hiroshima? Kanskje det da blir litt enklere å forstå effekten av forskjellige atombomber. 

Eller ta en by som Oslo og en atombombe som Hiroshima hvor mye er ødelagt direkte etter eksplosjonen om den treffer i bykjernen? Om det er ufint å benytte Oslo som modell her, hvor mange hundre meter/kilometer ble destruert i Hiroshima? Og i hvor stor omkrets ble jorden ødelagt av stråling radioaktivt nedfall?

Se linken i innlegget, den viser ca skadeomfang basert på våpenstrørrelse. 

Her er Hiroshimabomben over Oslo. Den var 15kt.

Til sammenligning, Tsar Bomba, 100mt.

 

Når det gjelder radioaktivt nedfall så er det en reell trussel, men en bombe detornerer så effektivt som de har klart å produsere den. Så, igjen litt basert på størrelser, så vil en katastrofe ved et kjernekraftverk kunne føre til mer skittent nedfall. 

Endret 18. april 2023 av Serpentbane

[shockorshot]

The Guardian: Wagner mercenary admits tossing grenades at injured ukrainian pows

In one instance, while fighting near the eastern Ukrainian city of Soledar last autumn, Savichev said he participated in the killings of 20 Ukrainian soldiers who were surrounded. “We sprayed them with our bullets,” he said. “It is war and I do not regret a single thing I did there. If I could, I would go back.”

[snip]

Uldarov said his fellow mercenaries in one instance killed a group of people who had taken shelter in the basement of a nine-floor block of flats in Bakhmut, including a young girl. “She was screaming, she was a little kid, she was five or six and I shot her, a kill shot. I wasn’t allowed to let anyone out, you understand?” Uldarov told Vladimir Osechkin, the head of the Gulagu.net rights group. He could not be reached for comment.

Endret 19. april 2023 av shockorshot

[shockorshot]

The Guardian: Wagner mercenary admits tossing grenades at injured ukrainian pows

In one instance, while fighting near the eastern Ukrainian city of Soledar last autumn, Savichev said he participated in the killings of 20 Ukrainian soldiers who were surrounded. “We sprayed them with our bullets,” he said. “It is war and I do not regret a single thing I did there. If I could, I would go back.”

[snip]

Uldarov said his fellow mercenaries in one instance killed a group of people who had taken shelter in the basement of a nine-floor block of flats in Bakhmut, including a young girl. “She was screaming, she was a little kid, she was five or six and I shot her, a kill shot. I wasn’t allowed to let anyone out, you understand?” Uldarov told Vladimir Osechkin, the head of the Gulagu.net rights group. He could not be reached for comment.

[Dragavon]

Sitat

 

Minst 50 sivile russiske fartøy som trålere, frakteskip, forskningsskip og yachter kan være i bruk av russisk etterretning til spionasje mot kritisk infrastruktur i Norge.

Det siste året har NRK sammen med de nordiske allmennkringkasterne Danmarks Radio (DR), Sveriges Television (SVT) og finske Yle brukt åpne trafikkdata for å kartlegge hvordan russisk skipstrafikk kan bli brukt til spionasje i Norden.

 

https://www.vg.no/nyheter/i/0QbMyo/nrk-sivile-russiske-fartoey-spionerer-i-norge

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Den dritten som nå kommer til overflaten og belyses av hva Wagner gruppen bedriver med i detalj av krigsforbrytelser og generell animalsk oppførsel ... tror man må tilbake til Dirlewanger brigaden for å finne noe lignende. Det mangler moderne sidestykke. Kjenner jeg stirrer ned i avgrunnen jo mer jeg leser og hører om det, og det begynner seriøst å påvirke min sinnstilstand og mentale helse. Når man går rundt og blir (over) eksponert for hva slags grusomheter som begås av et fascistisk diktatur som Russland har blitt... tror jeg kommer til å logge meg av nettet for en stund. Jeg har stirret for lenge ned i avgrunnen og har fått blikkfanget til avgrunnen tilbake på meg og det starter å tære på sjelen.

[<generisk_navn>]

Serpentbane skrev (7 timer siden):

Se linken i innlegget, den viser ca skadeomfang basert på våpenstrørrelse. 

Her er Hiroshimabomben over Oslo. Den var 15kt.

Til sammenligning, Tsar Bomba, 100mt.

 

Når det gjelder radioaktivt nedfall så er det en reell trussel, men en bombe detornerer så effektivt som de har klart å produsere den. Så, igjen litt basert på størrelser, så vil en katastrofe ved et kjernekraftverk kunne føre til mer skittent nedfall. 

En av konsekvensene av en kjernefysisk eksplosjon er en kraftig elektromagnetisk puls (EMP) som slår ut det meste av elektroniske kretser innenfor en relativt stor radius sammenlignet med trykkbølgen og varmestrålingen. Radiusen av denne EMP-effekten kan da også økes ved å la detonasjonen skje høyt over bakken. Således kan man snakke om at en kjernefysisk eksplosjon kan ha effekt over et langt større område enn der hvor man kan se og merke selve detonasjonen, og denne effekten har i gitte situasjoner større konsekvenser enn effekten av trykkbølge og varmestråling.

[Jarmo]

DE NORDISKE kringkastingsselskapene DR, NRK, SVT og Yle undersøkte radiotrafikken og lokaliseringsinformasjonen til russiske skip som beveget seg i Østersjøen og Nordsjøen.

Ifølge allmennkringkastingsselskaper er russerne interessert i gassrørledninger, telekommunikasjonskabler og spesielt vindparker og deres elektriske kabler.

Yle melder at Russlands mål ifølge eksperter er å skaffe informasjon som kan brukes til å sabotere strømdistribusjonen i Nordvest-Europa.

IFØLGE RAPPORTEN er det opptil 50 mistenkte etterretningsskip som beveger seg i Nordsjøen og Østersjøen. En av dem er havforskningsfartøyet Admiral Vladimirsky.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

https://www.technology.org/2023/04/18/americans-surprised-by-what-they-saw-inside-the-t-90a-tank-photo/

 

Sitat

“So not only is the Russian armor the junk I keep saying it is, the crews make no effort to maintain it. Shocking.” wrote the soldier, who goes by the nickname “Captain Kaos”.

After receiving a comment that this tank was probably left abandoned all this time, the American Abrams crew member did not agree:

“Either way, it’s still garbage inside. Cheaply made junk. <… > It’s not about producing quality equipment designed to protect the crew. <…> Might last a little longer taken care of.”

The trooper also says that if the crew compartment looks this bad, the engine compartment could be in even worse condition. He also added that such amount of rust in the tank may mean poor quality of the equipment itself and indifference of the crew to their own tank.

Captain Kaos claims to be a veteran of Desert Shield and Desert Storm. During operations, their tank never looked so bad because the commander insisted on keeping the work area clean.

 

[Snikpellik]

Ja, når det er såpass til rust synlig lurer man jo på hvordan det ser ut i områdene man ikke kommer til.

Det kan være at luka har stått åpen over tid før ukrainerne fikk tak i den, men likevel ser det ille ut en del steder. De fleste T-90A er ikke så gamle, kanskje 12-18 år.

For russerne handler det nok om kvantitet fremfor kvalitet. De skal produsere flest mulig, ikke best mulig, og bruker ikke de beste materialene.

Endret 19. april 2023 av Snikpellik

[<generisk_navn>]

Snikpellik skrev (33 minutter siden):

For russerne handler det nok om kvantitet fremfor kvalitet. De skal produsere flest mulig, ikke best mulig, og bruker ikke de beste materialene.

Det er vel også en kjent sak at kvalitet aldri har vært et måleparameter i russisk industri. Der er det (og har "alltid" vært) en kultur for å tilsynelatende levere det man blir målt på, og så gjør man det billigere og enklere "på baksiden".
Et eksempel er fra da sovjetisk landbruk skulle begynne å dyrke en spesiell type korn, jeg tror det var mais. Da satte kollektivbrukene opp 3-4 meter brede belter med maisåkre langsmed motorveiene, og så fortsatte de som før bak der. Dermed kunne apparatsjikene i sine Zil-limousiner bli kjørt langsmed maisbeltene og se at "joda, her dyrkes mais akkurat slik som partiet vil", og så gikk produksjonen sin skjeve gang på baksiden.

I nyere, og mer kommersialsert (og ikke minst korrumpert) tid har det heller blitt til at offiserer, fabrikkeiere og andre med mulighet har kjørt kvaliteten på råvarer og produksjonsprosesser ned på et minimum mens de selv har puttet den økte inntjeningen i egen lomme. De kan ha kjøpt stål fra Kina der stålverket har jukset like mye med sine prosesser, og de har jukset med sveisingen slik at denne ikke er like godt korrosjonsbeskyttet som den skulle ha vært, osv. Da blir det ferdige produktet deretter.

Når man da i tillegg plasserer soldater og befal i slike vogner som knapt har skolegang, og som ikke har en vedlikeholdskultur med seg fra hjemstedet sitt blir resultatet deretter. Det hører da også med til historien at det er lite trolig at russiske offiserer og NCOer blår målt på hvorvidt utstyret de har ansvar for faktisk er i en god nok stand. Dette er trolig et gjennomgående kulturelt problem. Om noen tviler; ta en titt på russiske fiskefartøy i norske havner, og sammenlign disse med norske fartøy.

[Brother Ursus]

 

Er ikke Ukraina allerede under et "large scale civilian attack"? Hva i all verden venter de på?

Endret 19. april 2023 av Brother Ursus