Gå til innhold
🎄🎅❄️God Jul og Godt Nyttår fra alle oss i Diskusjon.no ×
Er innlegget ditt uten en problemstilling? Post gjerne i Oppslagstavlen!

Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

Gjest Slettet-404071

Av Gjest Slettet-404071
i Politikk og samfunn

Anbefalte innlegg

germanwhip

germanwhip

Skrevet
Skrevet
45 minutes ago, Windfarmer said:

Vi skal være de russiske propagandistene evig takknemmelige. Hver gang motivasjonen for å støtte Ukraina begynner å svikte i vesten, er det bare spille av noen sekvenser fra russisk stats TV, og de aller fleste  forstår hvorfor Ukraina må støttes.    

Jeg mener vi bør heie de frem, ene og alene for å øke sjansen for at de leverer beviser direkte til ICC

Lenke til kommentar

Videoannonse

Videoannonse
Annonse
Windfarmer

Windfarmer

Skrevet
Skrevet
germanwhip skrev (8 minutter siden):

Finland var faktisk underlagt det russiske imperium fra 1809 til 1917, så det hadde bare vært ett spørsmål om tid før Putin hadde fremmet ønske om å innlemme landet i folden

 

https://www.infofinland.fi/en/information-about-finland/finnish-history

Den russiske nasjonalistiske ideologien er enkel. Enhver kvadratmeter land russerne en gang i fortiden har hatt kontroll på, er "våre historiske territorier."

Norge er det eneste naboland Russland aldri har vært i krig med. Men russerne frigjorde deler av Finnmark før de trakk seg tilbake til Russland slik dette var avtalt på Jalta konferansen, men de hadde territoriell kontroll. Men en vet aldri, det er uansett ikke logikk, realisme eller fakta som bestemmer hva som er russisk land. Den russiske ekstrem nasjonalisten, fascisten og filosofen Alexdr Dugin (han som fikk sin datter drept i august i fjor) har skrevet en rekke bøker. En av de er pensum på alle høyere russiske militære akademier. I den boken argumenterer han bl.a. for at Russland "har interesser" i Nord Norge. Hva som ligger i "interesser" kan en bare spekulere over, men jeg har mine mistanker.

I dag, mens det nå er klart at Finland er NATO medlem i morgen, må vi bare se med den aller største glede og anerkjennelse for at Arbeiderpartiet fikk Norge inn i NATO allerede i 1949. Det var en enorm indre strid i Arbeiderpartiet og ellers på venstresiden i norsk politikk, Russland hadde bare fire år tidligere tatt hovedstøyten for å ta knekken på Hitlertyskland, og de hadde frigjort Finnmark. Endog på deler av høyresiden i Norge var der stor skepsis.

Jeg undrer meg på hvor vi hadde vært i dag 74 år senere, og hvordan russerne eksempelvis hadde herjet med Norge i nordområdene hvis russerne ikke forstod at Norges NATO medlemskap satte begrensninger i deres handlefrihet. Hadde eksempelvis Svalbard allerede vært russisk? Uten NATO's sikkerhetsgaranti og USA's interesse for å holde denne delen av Atlanterhavet under vestlig kontroll, tviler jeg på at noen hadde kommet Norge til unnsetning om Sovjetunionen bare hadde okkupert Svalbard og erklært det som et russisk oblast, alene hadde Norge vært sjanseløse. 

  • Liker 2
  • Innsiktsfullt 4
  • Hjerte 1
Lenke til kommentar
Mannen med ljåen

Mannen med ljåen

Skrevet
Skrevet (endret)
Sitat

Generalsekretær i Nato, Jens Stoltenberg, legger press på medlemslandene for å bli med på en økonomisk pakke til Ukraina med en prislapp på 500 euro, altså mer enn fem milliarder norske kroner, skriver Bloomberg etter å ha snakket med anonyme kilder med kjennskap til saken. Drivstoff, beskyttelsesutstyr og anti-dronesystemer skal være en del av pakka, ifølge avisas kilder. På lang sikt skal pakken også bidra til å modernisere det ukrainske militæret for å møte Natos krav til medlemsland, skriver Bloomberg videre.

Nyhetsstudio - Bloomberg: Stoltenberg presser på for milliardpakke (dagbladet.no)

PS. inflasjonen var verre enn jeg trodde.
PPS. De rettet det til prislapp på 500 millioner euro.

Endret av Mannen med ljåen
  • Innsiktsfullt 2
Lenke til kommentar
  • Populært innlegg
Brother Ursus

Brother Ursus

Skrevet
  • Populært innlegg
Skrevet
  • Bakhmut står.
  • Ting skal igjen svært vanskelige der.
  • Snøen har i stor grad smeltet.
  • Det russiske flagget Prigozhin snek seg inn i bysentrum og plantet er blitt "tatt ned" med artilleri.
  • Russland har brukt 9 måneder og tatt titusener av døde soldater på ikke å klare å ta Ukrainas femtisjette (56) største by, Bakhmut.
  • Russerne oppgir at Ukraina har 80.000 mann i området rundt Bakhmut, og det stemmer også godt med andre anslag. 80.000 mann er fler enn hele den britiske hæren.
  • Russerne tror også, slik Prigozhin også advarte mot, at dersom de ikke klarer å ta Bakhmut, så kan Ukraina bruke det som en fremtredende posisjon til å kjøre gjennom russiske linjer.
  • Wagner frykter at den ukrainske taktiske gruppe nord, Karpatierne, skal kjøre inn i flanken deres nord for Bakhmut, i Soledar og ta høydene over Bakhmut samt skjære av Wagners styrker på vestsiden av Bakhmut-elven i en klypetangsmanøver.
  • De 80.000 ukrainske soldatene som står i Bakhmut og som har holdt linjen mot russerne i 9 måneder, får snart selskap av ytterligere titusener av tropper med NATO-trening, Challenger, Abrams, Leopard, AMX, Stryker, Marder, Bradley osv. osv. osv.
  • Zelenskyj sier motoffensiven er utsatt pga. været, men at den vil begynne så fort det er tørt nok. Antagelig i slutten av mai. Alle slike utsagn må selvfølgelig tas med store never salt. Det kan plutselig være operative muligheter som oppstår.
  • Liker 8
  • Innsiktsfullt 2
Lenke til kommentar
<generisk_navn>

<generisk_navn>

Skrevet
Skrevet
Windfarmer skrev (10 timer siden):

Russland hadde bare fire år tidligere tatt hovedstøyten for å ta knekken på Hitlertyskland

Dette er en drøy påstand. Storbritannia gjorde også en relativt sett stor innsats, og det samme gjorde USA som med sine enorme, industrielle muskler forsynte både Sovjetunionen og Storbritannia med store mengder materiell samtidig som de sto for brorparten av krigføringen mot Japan i Stillehavet og tok seg av det meste av dagbombingen av Tyskland. De stod også for størstedelen av deltagelsen under landgangen i Normandie 6. juni 1994.

Jeg skriver ikke dette for å nedvurdere Sovjetunionens innsats og offer i krigen mot Nazi-Tyskland, men for å balansere bildet. Slik Putin fremstiller det i dag var det Sovjetunionen/Russland som alene beseiret Nazi-Tyskland, men dette er en grov overdrivelse.

Ødeleggelsen av den tyske rustningsindustrien gjennom omfattende bomberaid dag (USA) og natt (Storbritannia) bidro sterkt til at tyskerne ikke klarte å produsere nok materiell til å holde trykket oppe på østfronten. Og Stalin maste veldig på Churchill og Roosevelt for å få åpnet en andre front i Vest-Europa for å få lettet trykket på egne styrker. Da hadde allerede de to landene gått i land på Sicilia og senere det italienske fastlandet i 1943, og de kjempet seg nordover i Italia der de møtte sterk tysk motstand.

Ja, man kan si at Sovjetunionen led mest da de tapte flest soldater. Men gitt det vi ser i Ukraina i dag, og det som berettes i flere vitneskildringer fra østfronten under andre verdenskrig er at Sovjetiske/Russiske styrker stort sett satset på mengder. I begynnelsen var det mengder av land som de byttet mot tid til mobilisering, etter hvert begynte de å oversvømme tyske stillinger i nokså primitive frontalangrep. Viktor Suvorov skrev angivelig i sin bok "Inside the Soviet Army" om Warzawa-paktens strategi at man ikke var så bekymret for om vestlige våpen var god for 10 sovjetiske da Sovjetunionen stort sett hadde 11 av alt.

Tilbake til sporet; nei, jeg er ikke enig i at Russland (les:Sovjetunionen) tok noen hovedstøyt. Ja, de hadde stor betydning for krigens utfall. Ja, de mistet mange folk, men trolig ville tapene ha vært mindre om de hadde lagt seg til en annen doktrine. Og trolig hadde tapene vært enda større om de ikke fikk materiell hjelp fra Storbritannia og USA.

Og til slutt; kanskje dette bare er semantikk, og at vi egentlig er veldig enige om partenes roller og betydning :) 

  • Liker 7
Lenke til kommentar
torbjornen

torbjornen

Skrevet
Skrevet
Sitat

Ukraina: Har skutt ned 14 droner 

Ukrainas luftforsvar sier at 14 av 17 droner som ble skutt mot havnebyen Odesa i natt, ble skutt ned av antiluftskyts.

Ifølge det ukrainske luftforsvaret skjøt Russland inntil 17 iranskproduserte Shahad-droner mot Ukraina, trolig fra et område ved Azovhavet.

Chris Henning Johnsen som er fra Kvinnherad i Vestland bor fast i Odesa. Han forteller til NRK at han ble vekket i natt klokka 00.34 av raketter som fløy over hustakene. Han så lys fra rakettene og eksplosjoner cirka 30 kilometer unna.

Johnsen forteller at så langt i krigen har det vært ganske fredelig i Odesa, men at det nå to uker på rad har vært luftangrep. For halvannen uke siden slo raketter ned fem kvartaler fra leiligheten hans.

https://www.nrk.no/nyheter/ukraina_-har-skutt-ned-14-droner-1.16363673

  • Liker 1
  • Innsiktsfullt 2
Lenke til kommentar
Windfarmer

Windfarmer

Skrevet
Skrevet (endret)
<generisk_navn> skrev (41 minutter siden):

Dette er en drøy påstand. Storbritannia gjorde også en relativt sett stor innsats, og det samme gjorde USA som med sine enorme, industrielle muskler forsynte både Sovjetunionen og Storbritannia med store mengder materiell samtidig som de sto for brorparten av krigføringen mot Japan i Stillehavet og tok seg av det meste av dagbombingen av Tyskland. De stod også for størstedelen av deltagelsen under landgangen i Normandie 6. juni 1994.

Jeg skriver ikke dette for å nedvurdere Sovjetunionens innsats og offer i krigen mot Nazi-Tyskland, men for å balansere bildet. Slik Putin fremstiller det i dag var det Sovjetunionen/Russland som alene beseiret Nazi-Tyskland, men dette er en grov overdrivelse.

Ødeleggelsen av den tyske rustningsindustrien gjennom omfattende bomberaid dag (USA) og natt (Storbritannia) bidro sterkt til at tyskerne ikke klarte å produsere nok materiell til å holde trykket oppe på østfronten. Og Stalin maste veldig på Churchill og Roosevelt for å få åpnet en andre front i Vest-Europa for å få lettet trykket på egne styrker. Da hadde allerede de to landene gått i land på Sicilia og senere det italienske fastlandet i 1943, og de kjempet seg nordover i Italia der de møtte sterk tysk motstand.

Ja, man kan si at Sovjetunionen led mest da de tapte flest soldater. Men gitt det vi ser i Ukraina i dag, og det som berettes i flere vitneskildringer fra østfronten under andre verdenskrig er at Sovjetiske/Russiske styrker stort sett satset på mengder. I begynnelsen var det mengder av land som de byttet mot tid til mobilisering, etter hvert begynte de å oversvømme tyske stillinger i nokså primitive frontalangrep. Viktor Suvorov skrev angivelig i sin bok "Inside the Soviet Army" om Warzawa-paktens strategi at man ikke var så bekymret for om vestlige våpen var god for 10 sovjetiske da Sovjetunionen stort sett hadde 11 av alt.

Tilbake til sporet; nei, jeg er ikke enig i at Russland (les:Sovjetunionen) tok noen hovedstøyt. Ja, de hadde stor betydning for krigens utfall. Ja, de mistet mange folk, men trolig ville tapene ha vært mindre om de hadde lagt seg til en annen doktrine. Og trolig hadde tapene vært enda større om de ikke fikk materiell hjelp fra Storbritannia og USA.

Og til slutt; kanskje dette bare er semantikk, og at vi egentlig er veldig enige om partenes roller og betydning :) 

Jeg vet ikke hvor relevant dette spørsmålet er for strengen. På den ene side skal en ikke følge Putins nye historiefortelling om at russerne, og her han for vane å se bort fra alle andre republikker i USSR som også deltok, alene slo Hitlertyskland. Putin anerkjenner heller ikke at uten vestlig hjelp hadde de neppe greidd det. Der finnes historiske kilder på at Stalin selv var uenig med Putin da Stalin og hele den sovjetiske ledelsen under 2. verdenskrig erkjente at uten vestlig hjelp hadde Hitler vunnet mot Sovjet.

Men fra å gå dit, til den andre ytterlighet ved å hevde at USSR ikke tok "hovedstøyten" blir feil. Noen enkle historiske fakta vil vise det.

¤ Hitlers mål var alltid å gå mot øst, han var i utgangspunktet ikke interessert i verken Frankrike eller England, men han måtte først gå mot vest da England erklærte Tyskland krig da Tyskland invaderte Polen. Han kunne altså ikke gå mot øst før han hadde ryggen fri. Og i 1941 hadde Tyskland god kontroll på Vest - Europa, og England skulle sultes ut gjennom u-båtkrigen, den tyske marinen skulle ikke spille noen nevneverdig rolle i angrepet på Sovjetunionen, så de hadde kapasiteten i behold.

¤ Det er en viss usikkerhet om tapstallene under andre verdenskrig, en av de ledende historikerne - Anthony Beevor - legger til grunn at ca. 28 millioner borgere av USSR mistet livet som følge av krigshandlingene. I dette ligger både sivile tap og militære tap. At Stalin brukte mennesker like hensynsfullt som norske kyllingprodusenter behandler kylling, er for så vidt riktig, men det er altså utvilsomt disse ca. 28 millioner mennesker som tok "hovedstøyten" for å slå Hitlertyskland. Et annet mål på dette er at av de samlede tyske tapene, skjedde over 80% på østfronten:

  

Army        
Eastern Front 1,105,987 1,018,365 2,124,352 3,498,059
North: Norway/Finland 16,639 5,157 21,796 60,451
Southwest: N Africa/Italy 50,481 194,250 244,731 163,602
Southeast: Balkans 19,235 14,805 34,040 55,069
West: France/Low Countries 107,042 409,715 516,757 399,856
Training Forces 10,467 1,337 11,804 42,174
Died of Wounds-All Fronts 295,659 - 295,659 -
Location not Given 17,051 2,687 19,738 -
Subtotal (Army) 1,622,561 1,646,316 3,268,877 4,188,037

Så æres den som æres skal. Og for å sette dette i relieff så var de engelske og amerikanske tapene bare en skygge av de Sovjetiske tapene.

Kilde her World War II casualties - Wikipedia.

World_War_II_Casualties.svg 

Endret av Windfarmer
  • Innsiktsfullt 2
Lenke til kommentar
Serpentbane

Serpentbane

Skrevet
Skrevet (endret)
Brother Ursus skrev (8 timer siden):
  • Bakhmut står.
  • Ting skal igjen svært vanskelige der.
  • Snøen har i stor grad smeltet.
  • Det russiske flagget Prigozhin snek seg inn i bysentrum og plantet er blitt "tatt ned" med artilleri.
  • Russland har brukt 9 måneder og tatt titusener av døde soldater på ikke å klare å ta Ukrainas femtisjette (56) største by, Bakhmut.
  • Russerne oppgir at Ukraina har 80.000 mann i området rundt Bakhmut, og det stemmer også godt med andre anslag. 80.000 mann er fler enn hele den britiske hæren.
  • Russerne tror også, slik Prigozhin også advarte mot, at dersom de ikke klarer å ta Bakhmut, så kan Ukraina bruke det som en fremtredende posisjon til å kjøre gjennom russiske linjer.
  • Wagner frykter at den ukrainske taktiske gruppe nord, Karpatierne, skal kjøre inn i flanken deres nord for Bakhmut, i Soledar og ta høydene over Bakhmut samt skjære av Wagners styrker på vestsiden av Bakhmut-elven i en klypetangsmanøver.
  • De 80.000 ukrainske soldatene som står i Bakhmut og som har holdt linjen mot russerne i 9 måneder, får snart selskap av ytterligere titusener av tropper med NATO-trening, Challenger, Abrams, Leopard, AMX, Stryker, Marder, Bradley osv. osv. osv.
  • Zelenskyj sier motoffensiven er utsatt pga. været, men at den vil begynne så fort det er tørt nok. Antagelig i slutten av mai. Alle slike utsagn må selvfølgelig tas med store never salt. Det kan plutselig være operative muligheter som oppstår.

Vi har de siste par månedene sett flere mindre taktiske motangrep gjennomført av stående enheter i Bakhmutområdet etter hvert som Ukraina har forsterket styrkene sine der. Og det er åpenbart at det å kjøre en så brutal offensiv i den forstand at man lider ekstreme tap ikke nødvendigvis solidifiserer egne forsvarslinjer, som gjør at man også blir ekstra sårbare for akkurat dette.

Like vel betyr også et større fokus på å ta byen at antallet Russiske styrker der er betydelig, og selv et mindre godt organisert forsvarsverk kan bli utfordrende nok å slå i gjennom.

Jeg har spekulert tidligere her hvor en større ukrainsk motoffensiv vil settes inn, og her må spukulere understrekes siden vi på ingen måte har nok informasjon, men jeg kan egentlig ikke se at Bakhmut er det beste stedet å starte. Videre ville jeg ikke trodd at særlig mange av de nye styrkene og utstyret ville deles opp og settes inn i forsvarspossisjoner. 

Skulle jeg gjette ut fra strategiske mål vil Ukraina holde styrkene de har i Bakhmut stående i forsvar slik som i dag, og så kjøre en offensiv et annet sted.

En spydspiss rett øst fra Bakhmut vil få Russiske styrker på alle sider og må kjapt spres ut i alle retninger om det er slik at Russerne har noe særlig med styrker ellers i området. Videre vil man relativt kjapt treffe større byer med et større antall pro-russiske innbyggere, som gjør et angrep på byene vanskeligere. 

Selv om det ville være et enormt PR-slag i trynet på Russland å brøyte gjennom Wagner ut fra Bakhmut tror jeg fremdeles ruten sørover og østover mot Azovkysten er den beste muligheten. Dette lar Ukraina kutte av forsyningene til Krim så fort som mulig, som vil være nyttig senere.

De Russiske styrkene vest for en slik offensiv vil være avskåret fra hjemlandet og presset mellom offensiven, taktiske elementer som allerede har vist at de kan krysse Dnipro, og artilleri, rakett og luftangrep fra nordvestsiden av elva. Disse styrkene vil trolig kollapse relativt kjapt og enten falle eller trekke seg over landbruk til Krim. 

Offensiven vil da kunne gå øst langs kysten uten at den like lett kan flankes av Russiske styrker, som lar dem opprettholde slagkraften bedre, helt fram til Mariupol, grensa og så nordover. 

Dette vil tvinge Russland til å trekke soldater ut av offensiven sin og møte den ukrainske offensiven, og trykket rundt også Bakhmut vil avta. Og på dette tidspunktet ser også situasjonen langt mindre lys ut for Russland, forsvaret av de pro-russiske byene er både redusert og moralen vil være redusert. Samtidig som det å møte offensiven gjør at forsvarsstyrken som står på dagens front også kan presse østover, om det eksempelvis stemmer at de har 80K i Bakhmut som blir i tillegg til den offensive styrken som bygges. 

Dette er min gjetning forutsatt at Russerne har et godt/betydelig forsvar etablert langs fronten i Donbas, og nok antall til å presse sammen på et gjennomslag fra eksempelvis Bakhmut. Har de ikke det kan Ukraina angripe fra hvor som helst, og Russland har allerede tapt. 
 

Endret av Serpentbane
  • Liker 2
  • Innsiktsfullt 6
Lenke til kommentar
<generisk_navn>

<generisk_navn>

Skrevet
Skrevet (endret)
Windfarmer skrev (11 timer siden):

Jeg vet ikke hvor relevant dette spørsmålet er for strengen. På den ene side skal en ikke følge Putins nye historiefortelling om at russerne, og her han for vane å se bort fra alle andre republikker inder USSR som også deltok, alene slo Hitlertyskland, og der han ikke anerkjenner at uten vestlig hjelp hadde de neppe greidd det. Der finnes historiske kilder på at Stalin selv var uenig med Putin da Stalin og hele den sovjetiske ledelsen under 2. verdenskrig erkjente at uten vestlig hjelp hadde Hitler vunnet mot Sovjet.

Men fra å gå dit, til den andre ytterlighet ved å hevde at USSR ikke tok "hovedstøyten" blir feil. Noen enkle historiske fakta vil vise det.

¤ Hitlers mål var alltid å gå mot øst, han var i utgangspunktet ikke interessert i verken Frankrike eller England, men han måtte først gå mot vest da England erklærte Tyskland krig da Tyskland invaderte Polen. Han kunne altså ikke gå mot øst før han hadde ryggen fri. Og i 1941 hadde Tyskland god kontroll på Vest - Europa, og England skulle sultes ut gjennom u-båtkrigen, den tyske marinen skulle ikke spille noen nevneverdig rolle i angrepet på Sovjetunionen, så de hadde kapasiteten i behold.

¤ Det er en viss usikkerhet om tapstallene under andre verdenskrig, en av de ledende historikerne - Anthony Beevor - legger til grunn at ca. 28 millioner borgere av USSR mistet livet som følge av krigshandlingene. I dette ligger både sivile tap og militære tap. At Stalin brukte mennesker like hensynsfullt som norske kyllingprodusenter behandler kylling, er for så vidt riktig, men det er altså utvilsomt disse ca. 28 millioner mennesker som tok "hovedstøyten" for å slå Hitlertyskland. Et annet mål på dette er at av de samlede tyske tapene, skjedde over 80% på østfronten:

  

Army        
Eastern Front 1,105,987 1,018,365 2,124,352 3,498,059
North: Norway/Finland 16,639 5,157 21,796 60,451
Southwest: N Africa/Italy 50,481 194,250 244,731 163,602
Southeast: Balkans 19,235 14,805 34,040 55,069
West: France/Low Countries 107,042 409,715 516,757 399,856
Training Forces 10,467 1,337 11,804 42,174
Died of Wounds-All Fronts 295,659 - 295,659 -
Location not Given 17,051 2,687 19,738 -
Subtotal (Army) 1,622,561 1,646,316 3,268,877 4,188,037

Så æres den som æres skal. Og for å sette dette i relieff så var de engelske og amerikanske tapene bare en skygge av de Sovjetiske tapene.

Kilde her World War II casualties - Wikipedia.

World_War_II_Casualties.svg 

Det er vel relevant for tråden i den forstand at hele Putins narrativ rundt Russlands historiske betydning er bygget på flere løgner, og en av disse er at det var Sovjetunionen som egenhendig beseiret Russland Tyskland. En annen løgn er Ukraina historisk sett russisk og at det derfor er en rettferdig kampanje russerne nå bedriver i Ukraina.

Om vi skal måle i rene tap er jeg helt enig med deg i at hovedstøyten av den europeiske delen av andre verdenskrig falt på Sovjetunionen, og da er vi inne på min siste setning om semantikk. Men om vi skal se på hvilken betydning de forskjellige partene hadde for krigens utfall står jeg fortsatt på mitt, dvs. at Sovjetunionen hadde stor betydning, men de hadde ikke noen hovedrolle alene. Jeg tror nok at Nazi-Tyskland hadde blitt beseiret også uten at tyskerne hadde gått til angrep på Sovjetunionen, men det hadde nok tatt en god del lengre tid.

Endret av <generisk_navn>
rettet en lei skrivefeil
  • Liker 3
Lenke til kommentar
  • Populært innlegg
Jalla21

Jalla21

Skrevet
  • Populært innlegg
Skrevet
Windfarmer skrev (18 minutter siden):

Det er en viss usikkerhet om tapstallene under andre verdenskrig, en av de ledende historikerne - Anthony Beevor - legger til grunn at ca. 28 millioner borgere av USSR mistet livet som følge av krigshandlingene. I dette ligger både sivile tap og militære tap. At Stalin brukte mennesker like hensynsfullt som norske kyllingprodusenter behandler kylling.

 

Her mener jeg du snakker ned norske kyllingprodusenter helt grunnløst.

  • Liker 12
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
Gå til emneliste
×
×
  • Opprett ny...