Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mannen med ljåen]

Jeg tror det knapt. Russland er verdens største land, og Kina verdens mest folkerike. Om de slås sammen, hva skjer med verdensordenen? Hvor er de på lista over mektige imperier?

Men her kan ting svinge fort. Om viktige russere vil unngå Kinas klør, kan de kaste Putin og overgi seg uten vilkår i siste liten. De med utdanning vet at Vesten vil behandle dem i henhold til Genevekonvensjonen.

 

[<generisk_navn>]

Er veldig usikker på hva man skal si til denne. Sterkt er det å se uansett.

Om noen lurte på om det er viktig å få russiske styrker ut av Ukraina bør dette være et argument FOR akkurat det...

[iblazeqt]

Mannen med ljåen skrev (7 minutter siden):

Jeg tror det knapt. Russland er verdens største land, og Kina verdens mest folkerike. Om de slås sammen, hva skjer med verdensordenen? Hvor er de på lista over mektige imperier?

Men her kan ting svinge fort. Om viktige russere vil unngå Kinas klør, kan de kaste Putin og overgi seg uten vilkår i siste liten. De med utdanning vet at Vesten vil behandle dem i henhold til Genevekonvensjonen.

 

Da ser jeg på fremtiden min og mine barns fremtid med dystre øyne. 

[bojangles]

26 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Jeg tror det knapt. Russland er verdens største land, og Kina verdens mest folkerike. Om de slås sammen, hva skjer med verdensordenen? Hvor er de på lista over mektige imperier?

Men her kan ting svinge fort. Om viktige russere vil unngå Kinas klør, kan de kaste Putin og overgi seg uten vilkår i siste liten. De med utdanning vet at Vesten vil behandle dem i henhold til Genevekonvensjonen.

 

Tja utfallet er jo ikke gitt, hverken den eller den andre veien. Det er ikke utenkelig at begge stater har for mye tung bagasje til at det virkelig blir en innertier. Stjeling, skumming av fløte, korrupsjon, nepotisme, og 2 nasjoner som egentlig begge fortsatt ønsker å kun være en nasjon, som egentlig vil at ting skal være som før. Russerne har jo naturressurser, og se hvordan de har forvaltet den gaven. 

Endret 23. mars 2023 av bojangles

[<generisk_navn>]

Mannen med ljåen skrev (34 minutter siden):

Jeg tror det knapt. Russland er verdens største land, og Kina verdens mest folkerike. Om de slås sammen, hva skjer med verdensordenen? Hvor er de på lista over mektige imperier?

Men her kan ting svinge fort. Om viktige russere vil unngå Kinas klør, kan de kaste Putin og overgi seg uten vilkår i siste liten. De med utdanning vet at Vesten vil behandle dem i henhold til Genevekonvensjonen.

 

Gitt kultur for korrupsjon, oligarki og manglende evne til innovasjon i to nasjoner med komplekse demografiske problemstillinger, varierende grad av lokalt og regionalt selvstyre samt en mildt sagt sviktende infrastruktur tror jeg vi i første omgang vil se at 1+1 her neppe blir 2, og kanskje heller ikke 1,5 men snarere 1 akkurat som om det var Bools'k algebra.
Risikoen for at det blir en dysfunksjonell statsdannelse med sto grad av indre uro er absolutt til stede. Det tror jeg at begge parter er forberedt på, og derfor er det gjerne heller ikke veldig sannsynlig. Et slikt land vil bli uregjerlig.

Endret 23. mars 2023 av <generisk_navn>
rettet skirveleif

[Snikpellik]

Ihor Zhovkva fra Zelenskys presidentstab:

Sitat

Russian President Vladimir Putin didn’t get even half of what he wanted from his meeting with Chinese leader Xi Jinping, Ihor Zhovkva, a deputy head of the President’s Office, said.

“I think that Putin had much higher expectations for the results of this visit for himself (and) for Russia, and even half, maybe even two-thirds of these (expectations) did not materialize for Russia,” Zhovkva said. “Indeed, no military alliance or partnership, no new contracts for the supply of certain types of weapons, no clear position in support of Russia was taken by the Chinese leader.”

https://news.yahoo.com/official-putin-didn-t-achieve-015721275.html

Endret 23. mars 2023 av Snikpellik

[torbjornen]

Sitat

 2 MINUTTER SIDEN | AV NTB

Regjeringen vil skrote førstemann til mølla-prinsippet for strømtilkobling

Regjeringen vil skrote førstemann til mølla-prinsippet i strømkøen og foreslår et prioriteringssystem som sørger for at visse typer aktører får nettilknytning.

Det bekrefter olje- og energiminister Terje Aasland (Ap) til Teknisk Ukeblad.

Onsdag skrev VG at forsvarsindustribedriften Nammo trenger mer strøm til sin produksjon, men det lokale nettselskapet Elvia har lovet ledig strømkapasitet bort til TikToks nye datasenter.

– Det er et uttrykk for at rangering kan være nødvendig, sier Aasland torsdag.

Det regjeringsoppnevnte Strømnettutvalget vurderte om det burde innføres kriterier for å kunne prioritere mellom ulike aktører i strømkø. Utvalget landet til slutt på å ikke foreslå et prioriteringssystem, men å åpne for at modne prosjekter kunne komme foran i køen.

Dette vil regjeringen nå stille krav om, bekrefter Aasland.

– Og så kommer vi med en ytterligere prioriteringsvurdering, eller en prioriteringsretning, for nettilknytning, sier han.

https://direkte.dn.no/nyhetsstudio/#130618

[Snikpellik]

Hungary would not arrest Putin, says PM Orban's chief of staff
https://www.reuters.com/world/europe/hungary-would-not-arrest-putin-says-pm-orbans-chief-staff-2023-03-23/

Sitat

Hungary would not arrest Russian President Vladimir Putin if he entered the country, Prime Minister Viktor Orban's chief of staff said on Thursday, adding that it would have no legal grounds.

Hungary signed and ratified the Rome Statute that created the International Criminal Court (ICC), which issued an arrest warrant on Friday accusing Putin of the war crime of illegally deporting hundreds of children from Ukraine. It said there were reasonable grounds to believe that Putin bears individual criminal responsibility.

Sjokkerende at Ungarn går ut med en slik uttalelse...

[Gjest MKII]

4 minutes ago, Snikpellik said:

Hungary would not arrest Putin, says PM Orban's chief of staff
https://www.reuters.com/world/europe/hungary-would-not-arrest-putin-says-pm-orbans-chief-staff-2023-03-23/

Sjokkerende at Ungarn går ut med en slik uttalelse...

Sjokkerende at NATO-landet Ungarn uttaler dette, ja. Overraskende at nikkedukken Urban med de andre overløperene uttaler dette, knappest... 🤬

[Windfarmer]

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Jeg tror det knapt. Russland er verdens største land, og Kina verdens mest folkerike. Om de slås sammen, hva skjer med verdensordenen? Hvor er de på lista over mektige imperier?

Men her kan ting svinge fort. Om viktige russere vil unngå Kinas klør, kan de kaste Putin og overgi seg uten vilkår i siste liten. De med utdanning vet at Vesten vil behandle dem i henhold til Genevekonvensjonen.

 

Et par ting her. De som tror at kinesere og russere er "naturlige" venner må tro om igjen. Kineserne anser seg selv - og det med en viss rett - å være en verdensmakt som i løpet av få tiår skal bli den nye supermakten.

Russerne har alltid sett på seg selv som den naturlige dominerende makt fra Vladivostok til Lisboa, men med noen få tiårs unntak (Sovjetperioden fra 1945 til 1989) har de aldri greid å få dette til. De kollapset i 1919, de kollapset i 1989 og jeg vil ikke se bort fra at en ny kollaps er på gang nå. Dessuten er russerne - særlig den litt eldre garde - ekstremt rasistiske.

At russerne skal bli en slags halvkoloni under Kina vil lede til at russerne igjen vender seg mot vesten i håp om hjelp.

[Snikpellik]

Ben & Jerry’s Founder Is ‘Top Donor’ of Group Campaigning Against U.S. Military Support for Ukraine
https://www.thedailybeast.com/ben-and-jerrys-founder-ben-cohen-funds-campaign-against-ukraine-military-support

Sitat

Ben Cohen has donated more than $1 million to a group campaigning to turn the U.S. public against President Biden’s military support for Ukraine.

A group funded by Ben & Jerry’s founder Ben Cohen is running a media campaign against U.S. military support for Ukraine.

The organization—Eisenhower Media Network (EMN)—has been reaching out to reporters to push claims that the U.S. is spending too much money trying to help Ukraine fight off Vladimir Putin’s invasion.

EMN is a project run by the People’s Power Initiative, a group that counts Cohen as its president and a major backer. The ice-cream mogul and long-time Bernie Sanders campaigner has given more than $1 million to the People’s Power Initiative via the Ben Cohen Charitable Trust, according to public records.

Approached about his role in backing the group, Cohen told The Daily Beast: “I think the U.S. should use its power to negotiate an end to the war, not prolong the death and destruction by supplying more weapons.”

Sitat

The EMN project promotes a group of U.S. military veterans as experts and pundits willing to talk about the war in Ukraine. Some of them have been echoing Kremlin propaganda lines by claiming that U.S. military support for Ukraine is extending and intensifying the fighting, and suggesting that NATO expansion was one of the causes of the war. “We gave Putin just cause,” the director of EMN, Dennis Fritz, told The Daily Beast in an interview.

This left-wing critique of U.S. policy—which grows out of a deep-rooted anti-war sentiment—brings some on the left into line with the talking points of fringe Republicans such as Marjorie Taylor Greene and Matt Gaetz, who also argue that Washington is overspending in defense of Ukraine. Florida Gov. Ron DeSantis, a potential presidential candidate, claimed last week that defeating Putin was not in the U.S.’s “vital national interests.”

 

[Albania]

Russersvina vet at Storbritannia er deres største utfrodrer i Europa. Frankrike og Tyskland er små valper som hadde adlydet alt Putin hadde kommet med. Norge må styrke sin tilknytning til Storbritannia veldig fort.
 

 

[Windfarmer]

Windfarmer skrev (26 minutter siden):

Et par ting her. De som tror at kinesere og russere er "naturlige" venner må tro om igjen. Kineserne anser seg selv - og det med en viss rett - å være en verdensmakt som i løpet av få tiår skal bli den nye supermakten.

Russerne har alltid sett på seg selv som den naturlige dominerende makt fra Vladivostok til Lisboa, men med noen få tiårs unntak (Sovjetperioden fra 1945 til 1989) har de aldri greid å få dette til. De kollapset i 1919, de kollapset i 1989 og jeg vil ikke se bort fra at en ny kollaps er på gang nå. Dessuten er russerne - særlig den litt eldre garde - ekstremt rasistiske.

At russerne skal bli en slags halvkoloni under Kina vil lede til at russerne igjen vender seg mot vesten i håp om hjelp.

Jeg siterer meg selv og limer inn en video fra 2014 der den nå henrettede opposisjonspolitikeren Boris Nemntsov uttalte hvilke konsekvenser Putins politikk ville få:

 

[iblazeqt]

Tyrkiske medier: Tyrkias utenriksråd har godkjent Finlands Nato-søknad

Tyrkias utenriksråd har godkjent Finlands Nato-søknad.

Det melder Nyhetsbyrået Reuters, som viser til den tyrkiske, statseide nyhetskanalen TRT Haber.

Det tyrkiske parlamentet må imidlertid godkjenne utenriksrådets beslutning, for at denne skal bli gjeldende.

[Brother Ursus]

Russland og Kina er frenemies. De trenger hverandre enn så lenge. Om de skulle slå seg sammen, så vil det ha lite å si. Begge landene vil kollapse på sikt.

Russlands befolkning er i realiteten langt under 144 millioner. Befolkning i Russland øst for uralfjellene, er antagelig bare 12 millioner. Det offisielle tallet er 27 millioner. Ingen anelse hvor mange som bor i den folkerike europeiske delen, men jeg tviler på at det er 132 millioner, for å si det sånn. Så hvor mange som egentlig bor i Russland er ikke godt å si.

Kina har antagelig ikke vært verdens mest folkerike land siden rundt 2010. I dag ligger India på 1,4 milliarder og Kina antagelig på 1,2 milliarder. I år 2100 regner man med at USA vil være ca 450 millioner og Kina 600 millioner.

Verden er på vei mot en demografisk kollaps, og Russland og Kina står først i køen pga. den menneskefiendtlige politikken de driver.

[Brother Ursus]

47 minutes ago, Windfarmer said:

Jeg siterer meg selv og limer inn en video fra 2014 der den nå henrettede opposisjonspolitikeren Boris Nemntsov uttalte hvilke konsekvenser Putins politikk ville få:

 

Det var denne jeg tenkte på tidligere. Og jeg tror dessverre kanskje folk som Nemtsov og andre som har blitt myrdet var Russlands siste sjanse til å overleve. De har begått kollektivt sosialt og økonomisk "suicide by cop".

[Antonym]

Mannen med ljåen skrev (3 timer siden):

Jeg tror det knapt. Russland er verdens største land, og Kina verdens mest folkerike. Om de slås sammen, hva skjer med verdensordenen? Hvor er de på lista over mektige imperier?

Men her kan ting svinge fort. Om viktige russere vil unngå Kinas klør, kan de kaste Putin og overgi seg uten vilkår i siste liten. De med utdanning vet at Vesten vil behandle dem i henhold til Genevekonvensjonen.

 

På tross av stor befolkning og stort areal har begge landene store problemer, som ikke gjør at de automatisk blir uovervinnelige når de slår seg sammen. Verken noen av landene har noe særlig til venner utenom hverandre. De begge har en negativ befolkningsutvikling. Russland grunnet krig, konflikt og økonomi. Kina grunnet økonomi og lang historie med ettbarnspolitikk. Den gjengse russer, eller kineser lever ett særlig fett liv og har ikke råd til å sette masse barn til verden. Det sier seg også selv at to diktatorer med egne interesser og store ego tenker på seg selv først. Kina ønsker seg ikke et stort sterkt Russland og Russland ønsker seg ikke et stort og sterkt uavhengig Kina. 

Som flere her har påpekt er de frenemies. De er gjensidig avhengig av hverandre i 2023, men at de er så voldsomt glad i hverandre er et spill for galleriet. 

[JK22]

Serpentbane skrev (4 timer siden):

Riktig, de er ganske like, men T-54/55 har fire løpehjul plassert nær hverandre og det femte mer alene litt lenger fra resten, der T-62 har tre løpehjul plassert nær hverandre, og to løpehjul som er mer adskilt fra de andre tre og hverandre.

Ellers er løpene forskjellige. Aner ikke hva det heter på norsk, men "bore evacuator", altså klumpen på løpet, er helt på enden av løpet på T-54/55, men midt på løpet på T-62.

Ikke at dette betyr all verden, selv i oppgradert format er disse utdaterte. T-62 har smooth bore løp og bedre ytelse på sabot ammunisjon som gir noen fordeler mot armerte mål, og den har sterkere beskyttelse i front som gjør dem bedre rustet i en head to head kamp med andre tanks eller pansrede kjøretøyer. Den har imidlertid svakere beskyttelse på sidene og toppen, som da gjør den mindre rustet til å takle infanteri med AP våpen enn en T-54/55. Ikke at det betyr all verden om de skytes med Javelin eller NLAW.

Og, om de skulle komme i kontkat med Ukrainas nye CV-90 maskiner så vil de kjapt kunne oppdage at Bofors'en på disse kjapt spiser seg inn til de... mykere komponentene inne i disse tanksene...

Det sagt, man skal ikke undervurdere det faktum at disse like vel vil kunne gjøre betydelig skade om du skulle befinne deg i feil ende av løpet.

Det tikker nå inn opptak av droneangrep på T-62 som er ved å bli mer synlig på feltet i Ukraina. At det nå sendes ut T-54/55 tyder på et katastrofalt kollaps av overhalingsarbeidet på de lagrede T-72 og T-80 stridsvognene slik at langt færre kunne hentes ut, tilstandene på disse må ha vært verre enn ventet; og mange som var sendt vestover i dårlig tilstand, var kannibalisert for å reparere de utslitte og skadede stridsvogner. Ingen vet presist hvor mange stridsvogner måtte roteres ut fordi de er blitt utslitt inntil punktet av å ble helt stridudyktig, men det måtte være ganske mange. Kanonløp slites ut svært raskt, girsystemet som mange T-72 operatører hater (vanskelig å hale dem ut) er for komplisert, motorteknologien for gammeldaglig og mye av utstyret for stridsvognene er seriøst utdatert. De bruker bar stålbelter som må skiftes ut raskere enn med de vestlige. Mye tyder på at omlagt 2,200 til 2,500 er ødelagt, erobret, sterkt skadet og kampudyktig, og det er voksende bevis for at det er bare mellom 2,000 og 2,500 av T-serien, det vil si T-72, T-80 og T-90. Aktuelt det er mulig at hele 3,000 er tatt ut, og at bare 1,500 er tilbake i operativ tilstand i skrivende stund, ikke medregnet T-54/55 og T-62! 

T-62 og T-54/55 har kun en viktig egenskap som gjør dem meget verdifullt; de eksplodere ikke ved penetrering. De har for lite med ammunisjon i sammenligning med T-serien, og designen omkring ammunisjonslagringen var slik at disse ikke er så sårbar, disse flammet opp fremfor å sprenges opp. Det er hvorfor T-54/55 og T-62 vrak fra mange kriger over hele verden sjeldent hadde "hatten av". Besetningen kan overleve. Men en penetrering vil sette stridsvognen 100 % helt ut. De har ikke merkbare sårbare punkter i pansringen, i motsetning til T-serien som bare har en stålplate i tårntaket - som tillatt 100 % gjennombrudd hver eneste gang - har disse heldekkede kanontårn. Men pansret er bare sterkest i fronten og tårnet, og den kan ikke tåle en 105mm granat. T-serien kan aktuelt tåle en 120mm granat på frontpansret, som allikevel er det siste en NATO-trent stridsvognbesetning vil sikte på. T-54/55 og T-62 er EKTE stridsvogner i sammenligning med T-serien, selv T-90, den eneste ulempen er at de er seriøst utdatert. 

Det var snakk om nattsikteutstyr for T-62, men ingen stridsvognbesetning med vettet i behold vil varme opp sitt kjøretøy i den kalde natten i en slagmark overfylt med ATGM-lag med deres egne termiske sikteutstyr. Nattstrid i feltet med infanteri og artilleri til sted er simpelt for farefullt. De vestlige kan gjøre en forskjell, men da vil det sannsynlig være på lang hold. Og deretter var det snakk om ammunisjonen for T-62; helt fra begynnelsen hadde sovjeterne favoriserte APDS - panserbrytende granat - i kontrast til HEAT hos NATO, og var dermed naturlig først ut med APFSDS. I møte med Leo1 og M-60 er dette fatalt. Men; det har siden vist seg - i tjeneste hos israelerne - at T-62 har seriøse begrensninger, i likhet med T-54/55.

For det første, lav profil; i eldre tid var dette fordelaktig, i dag ikke så meget, slik at disse er blitt klumpede kjøretøyer med en design som vektlagt sterk mobilitet og aggressivitet for å komme tett på sine motstanderne, på mer enn 1 km hold - endog ned til halvparten - er de bruktløst. For det andre; bruksvennlighet - i en T-72 satt man som i et jagerfly, men i T-54/55 kunne det være mer rommelig - og mer ubehagelig, for det er primitiv, dårlig konstruert og for lite egnet for menneskelig bevegelse. Med tre mann i tårnet bli det trangt og uoversiktlig, som gjør besetningen sløvere enn den skulle være i strid. For det tredje; sensor- og observasjonsevne - lik null. Som for 80 år siden da 2.vk brøt ut, nyere sensorer måtte monteres i ettertiden på allerede ferdige utviklede stridsvogner. Og i slutten, for det fjerde; våpenpotensialitet - selve kanonen må være av verdi; der hadde man oppdaget at kanonen ikke kunne elevere så meget som på en vestlig, og at den lave profilen er problematisk i et landskap med koller og høyder, eller åssider og bakker. Dette tvinge besetningene til å måtte synliggjøre seg.

Da israelerne kvittet seg med sine T-54/55 og T-62, var det ikke bare fordi de hadde fått nyere stridsvogner, de var også fordi de realisert at de måtte ha sterk beskyttelse, god mobilitet også i varierte terreng og størst mulig slagkraftighet i ildledelse, besetningshåndtering og skyts. Allerede i 1970-tallet innså NATO at deres lettpansrede MBT som Leo1 må kunne bevege seg kjappere og treffe raskere i møte med T-54/55 og T-62. Allerede i midten av 1960-tallet var det oppdaget at 105mm granater kan slå dem ut med et treff, og hundrevis var truffet og slått ut (mange var berget og reparert selv om de var gjentatte penetrert) nærmest øyeblikkelig. Enda verre i møte med 125mm og 120mm granater. 

NATOs filosofi er å være smartere, raskere og grundigere enn motstanderen. T-54/55 var derimot ment for de dumme og dårlige trente, for så enkelte feltforhold som mulig og for størst mulig overveldende styrke i antall og på nær hold. En direkte lekse fra Kurskslaget da T-34 kom rett på de tyske Tiger-stridsvognene. 

Så T-54/55 og T-62 i Ukraina er et tegn på desperasjon, ettersom de må reservere de nyere stridsvogner for stadige mindre enheter og overføre de eldre og utdaterte på annenhånds enheter. 

[lada1]

3 hours ago, Windfarmer said:

Et par ting her. De som tror at kinesere og russere er "naturlige" venner må tro om igjen. Kineserne anser seg selv - og det med en viss rett - å være en verdensmakt som i løpet av få tiår skal bli den nye supermakten.

Russerne har alltid sett på seg selv som den naturlige dominerende makt fra Vladivostok til Lisboa, men med noen få tiårs unntak (Sovjetperioden fra 1945 til 1989) har de aldri greid å få dette til. De kollapset i 1919, de kollapset i 1989 og jeg vil ikke se bort fra at en ny kollaps er på gang nå. Dessuten er russerne - særlig den litt eldre garde - ekstremt rasistiske.

At russerne skal bli en slags halvkoloni under Kina vil lede til at russerne igjen vender seg mot vesten i håp om hjelp.

Og Russland er vel mer en røverstat sammenlignet Kina?

[Kahuna]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Det var denne jeg tenkte på tidligere. Og jeg tror dessverre kanskje folk som Nemtsov og andre som har blitt myrdet var Russlands siste sjanse til å overleve. De har begått kollektivt sosialt og økonomisk "suicide by cop".

Problemet er vel ehller at systemet er gjennområttent og vanskelig tillater noen form for reform, samme hvem som måtte dukke opp. At akkurat Nemtsov er bort tror jeg ikke spiller noen rolle, om bare mulighetene byr seg vil det nok dukke opp noen som er kapable til å erstatte ham. Bare at jeg ikke har så store forhåninger om at mulighetene faktisk byr seg. Det måtte være om det kommer en 'oberstrevolusjon' hos forsvar- eller sikkerhetsstyrkene blant dem som egentlig misliker systemet de er en del av til den grad at det går på æren løs om de ikke kan reformere det.