Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[<generisk_navn>]

Eolf skrev (1 time siden):

Det var en bra politikk

@EolfHvordan gikk det med oss den gangen? Og var det bra at det gikk som det gikk?

[Brother Ursus]

Ukrainske kilder melder at over 20 sivile er nå døde i boligblokkene i Zaporizhzhia som ble truffet av en X-59 😑

[Windfarmer]

ForTheEmperor skrev (11 minutter siden):

Hva vil skje hvis Zelensky godtar en våpenhvile som Kina har lagt frem? Vil det bli interne uro i den ukrainske regjeringen og forsvaret som vil fortsette kampen mot Russland? Fordi jeg ærlig talt tror det vil skje, når Ukraina er så passive med å kritisere Kina som sprer russisk propaganda helt siden krigen begynte og har uoffisielt solgt droner, ammunisjoner og rifler til russerne. 

Der er foreløpig ikke ført bevis for at kinesiske myndigheter har levert våpen til Ukraina. Når det gjelder droner er vel Kina verdens største produsent av droner, og da snakker jeg om droner som enkelt kan bygges om til å slippe våpen, men som i utgangspunktet ikke er bygget for det. Og dette kan kinesiske firma selge over hele verden. Kina har ikke innført sanksjoner mot Russland.

Hvis Zelensky ønsker å følge noen kinesisk fredsplan er dette ikke Zelenskys avgjørelse alene. Ved siden av at slik beslutning vil bli tatt av den ukrainske ledelsen vil den også bli grundig koordinert med USA og resten av de som gir våpen til Ukraina. Det er en stor illusjon å tro at det er Ukraina alene som bestemmer når de skal forhandle. Den dagen vesten med USA i spissen mener at det er noe å forhandle om har Ukraina i realiteten ikke noen valg, reduserer eller kutter vesten våpenleveransene er løpet kjørt for Ukraina.

Og hva tjener Ukraina på å kjefte på Kina? Kina var før krigen den største enkeltinvestor i Ukraina, og Ukraina vil fortsatt ha en sterk interesse å ha et best mulig forhold til Kina, Kina har i prinsippet erklært seg nøytralt. På den ene side har de ikke fordømt Russland, men de har også utalt at FN pakten må overholdes. Og dette selv om "alle" forstår hvem Kina støtter mest. Det har ikke kommet ut så mye om hva Xi og Putin snakket om, spørsmålet er om Xi vil satse på å redde Putin, eller om det tjener Kinas interesse at Russland kommer svekket ut av dette, og dermed gjør Russland enda mer avhengig av Kina, noe Kina vil utnytte for alt det er verdt. 

[knipsolini]

ForTheEmperor skrev (2 timer siden):

Hva vil skje hvis Zelensky godtar en våpenhvile som Kina har lagt frem? Vil det bli interne uro i den ukrainske regjeringen og forsvaret som vil fortsette kampen mot Russland? Fordi jeg ærlig talt tror det vil skje, når Ukraina er så passive med å kritisere Kina som sprer russisk propaganda helt siden krigen begynte og har uoffisielt solgt droner, ammunisjoner og rifler til russerne. 

Tenker egentlig ikke det er så rart at Zelensky ikke vil kritisere Kina offentlig, ikke før Kina evt gir offisiell støtte til Russlands krigføring. Kritikk av Kina vil naturligvis gjøre det enklere for Kina å aktivt støtte sine russiske venner med våpen som vil kunne eskelere krigen til enda større ødeleggelser av Ukraina, mens en positiv tilnærming vil ha motsatt effekt. For Kina passer det nok ypperlig om både Russland og Ukraina fremstiller Kina som en mulig kilde til fred, samtidig som Vesten kritiserer Kina. Det gir dem mer troverdighet når invaderte Ukraina gir dem positiv respons mens Vesten kritiserer, en tydelig bekreftelse på at det i realiteten er Vesten som er krigshisserne, mens Kina er det nye verdenspolitiet som løser konfliktene og skaper fred. 

[Gjest MKII]

4 hours ago, Eolf said:

Det var en bra politikk

Er det ikke flaut å legge ut er slikt innlegg og skryte av denne politikken når du BURDE vite hva som skjedde i og med Norge i årene etterpå, og dermed burde vite hva denne politikken som du skryter sånn av førte til... ?!

[lada1]

7 hours ago, knipsolini said:

Tenker egentlig ikke det er så rart at Zelensky ikke vil kritisere Kina offentlig, ikke før Kina evt gir offisiell støtte til Russlands krigføring. Kritikk av Kina vil naturligvis gjøre det enklere for Kina å aktivt støtte sine russiske venner med våpen som vil kunne eskelere krigen til enda større ødeleggelser av Ukraina, mens en positiv tilnærming vil ha motsatt effekt. For Kina passer det nok ypperlig om både Russland og Ukraina fremstiller Kina som en mulig kilde til fred, samtidig som Vesten kritiserer Kina. Det gir dem mer troverdighet når invaderte Ukraina gir dem positiv respons mens Vesten kritiserer, en tydelig bekreftelse på at det i realiteten er Vesten som er krigshisserne, mens Kina er det nye verdenspolitiet som løser konfliktene og skaper fred. 

Tja, når historien skal skrives så er det avgjørende hva en gjør i virkeligheten (og mulige intensjoner bak det). Kina kunne på et tidlig stadium ha bidratt til å stoppe invasjonen (gjerne før det begynte). En kan så langt tolke situasjonen som at Kina bare ser etter muligheter til å profittere selv (hva nå "profitten" skulle bestå i). De kan se det slik at de kan tjene mye på en varig krig i Ukraina og vi vil få se om de forsyner Russland tilstrekkelig til at dette skjer. Litt umulig diplomati kan høre med.

En annen sak er at Kina kan se muligheter til å spille en rolle som blir oppfattet som konstruktiv i storparten av verden. Dette er for tidlig å se - men vi er blitt lurt av psykopatiske diktatorer før.

Endret 23. mars 2023 av lada1

[Windfarmer]

lada1 skrev (34 minutter siden):

Tja, når historien skal skrives så er det avgjørende hva en gjør i virkeligheten (og mulige intensjoner bak det). Kina kunne på et tidlig stadium ha bidratt til å stoppe invasjonen (gjerne før det begynte). En kan så langt tolke situasjonen som at Kina bare ser etter muligheter til å profittere selv (hva nå "profitten" skulle bestå i). De kan se det slik at de kan tjene mye på en varig krig i Ukraina og vi vil få se om de forsyner Russland tilstrekkelig til at dette skjer. Litt umulig diplomati kan høre med.

En annen sak er at Kina kan se muligheter til å spille en rolle som blir oppfattet som konstruktiv i storparten av verden. Dette er for tidlig å se - men vi er blitt lurt av psykopatiske diktatorer før.

Hva fikk Putin ut av besøket fra Xi? Her er en uttalelse fra Ihor Zhovkva som er nestlederen i Putins stab:

Ledelsen i Russland oppnådde ikke de ønskede resultatene, som ble betrodd besøket av lederen av Folkerepublikken Kina Xi Jinping.

Denne oppfatningen ble uttrykt av nestleder for presidentens kontor Ihor Zhovkva på luften av "United News" -teletonen, rapporterer Ukrinform.

Jeg tror at Putin hadde mye høyere forhåpninger til resultatene av dette besøket for seg selv, for Russland og til og med halvparten, og kanskje til og med to tredjedeler av disse resultatene (håp - red.) De rettferdiggjorde seg ikke for Russland. Faktisk ble det ikke tatt noe militært alliertskap eller partnerskap, ingen nye kontrakter for levering av visse typer våpen, ingen klar posisjon til støtte for Russland av den kinesiske lederen,» sa han.

Zhovkva mener at Russland, med seire på slagmarken mot Ukraina, prøvde å vinne på den diplomatiske fronten, som den ikke mottok.

Oversatt gjennom et program fra originalkilden: путін не досяг й половини сподівань під час зустрічі з Сі Цзіньпіном - ОП (ukrinform.ua)

 

[Windfarmer]

Om russiske langsiktige planer for Moldova og Belarus:

Russia's plan to exert extensive control over Moldova by 2030 revealed (kyivindependent.com)

https://www.ukrinform.ua/rubric-world/3686120-putin-ne-dosag-j-polovini-spodivan-pid-cas-zustrici-z-si-czinpinom-op.html

Begge disse oppslagene er et resultat av et samarbeid mellom følgende media:

This story is a collaboration between the Kyiv Independent and media partners, including Delfi (Estonia), Dossier Center (U.K.), Expressen (Sweden), Frontstory.pl, VSquare, and Belarusian Investigative Center (Poland), Süddeutsche Zeitung and Westdeutscher Rundfunk (Germany), and Yahoo News (US).

Begge artikler hevder at Russlands langsiktige plan kort og godt er å gjenopprette det russiske imperiet og reversere den oppløsningen av Sovjetunionen som ble gjennomført i 1991 der de tidligere Sovjetrepublikkene ble uavhengige og selvstendige stater. Men dette har i hvert fall deler verden allerede forstått. Så blir det neste spørsmålet hva "det globale sør," og andre såkalt nøytrale stater stiller seg til slike planer. Hva hadde afrikanerne sagt hvis det lekket ut et dokument fra den britiske regjeringen som la frem en langsiktig plan for å reetablere det britiske imperium? 

[Entern]

Windfarmer skrev (7 minutter siden):

Om russiske langsiktige planer for Moldova og Belarus:

Russia's plan to exert extensive control over Moldova by 2030 revealed (kyivindependent.com)

https://www.ukrinform.ua/rubric-world/3686120-putin-ne-dosag-j-polovini-spodivan-pid-cas-zustrici-z-si-czinpinom-op.html

Begge disse oppslagene er et resultat av et samarbeid mellom følgende media:

This story is a collaboration between the Kyiv Independent and media partners, including Delfi (Estonia), Dossier Center (U.K.), Expressen (Sweden), Frontstory.pl, VSquare, and Belarusian Investigative Center (Poland), Süddeutsche Zeitung and Westdeutscher Rundfunk (Germany), and Yahoo News (US).

Begge artikler hevder at Russlands langsiktige plan kort og godt er å gjenopprette det russiske imperiet og reversere den oppløsningen av Sovjetunionen som ble gjennomført i 1991 der de tidligere Sovjetrepublikkene ble uavhengige og selvstendige stater. Men dette har i hvert fall deler verden allerede forstått. Så blir det neste spørsmålet hva "det globale sør," og andre såkalt nøytrale stater stiller seg til slike planer. Hva hadde afrikanerne sagt hvis det lekket ut et dokument fra den britiske regjeringen som la frem en langsiktig plan for å reetablere det britiske imperium? 

«Det globale sør» syns vel det er ok så lenge det går utover Vesten. Selv om det er Østen de burde bekymre seg for, tatt i betraktning at Kina ser ut til å være i ferd med å kolonisere Afrika.

[Kahuna]

Det synes veldig tydelig at verden utenom vesten og våre nære allierte forholder seg så nøytralt som mulig. Dette ses på som et internt vestlig anliggende.

[skaftetryne32]

Eolf skrev (12 timer siden):

Det var en bra politikk

Det er en bra politikk, men bare om naboen ikke er et krigshissende autokrati som har våte drømmer om folkemord å konsentrasjonsleirer. Du må prøve å tenke litt ! 

[Dragavon]

https://bulgarianmilitary.com/2023/03/23/ukraine-loudly-wants-f-16-but-secretly-trains-mirage-2000-pilots/

[iblazeqt]

Kinesisk fredsplan tar utgangspunkt i territoriell integritet og respekt. Kommer aldri til å være realistisk med dagens gutteklubb i Kreml. 

[Nedward]

iblazeqt skrev (6 minutter siden):

Kinesisk fredsplan tar utgangspunkt i territoriell integritet og respekt. Kommer aldri til å være realistisk med dagens gutteklubb i Kreml. 

Territoriell integritet kan bety mye. All den tid Russland hevder at deler av Ukraina er russisk, så må i såfall Kina være tydelig på hva de faktisk mener. Akkurat nå er dem tvetydig. 

Endret 23. mars 2023 av Nedward

[Snikpellik]

Når hverken "fredsplanen" eller Kina som stat anerkjenner at Russland okkuperer, angriper og har intensjon om å annektere det som er ukrainsk territorie kommer man ingen vei på punktet om å respektere territoriell integritet.

Så lenge Kina som stat fortsetter å massivt spre russisk propaganda og konspirasjonsteorier designet for å legitimere angrepet på Ukraina er hva de ikke har intensjoner om egentlig ganske tydelig. Det er ikke å finne en løsning som får slutt på krigen og samtidig ivaretar Ukrainas grunnleggende rettigheter som nasjon og folk.

Endret 23. mars 2023 av Snikpellik

[iblazeqt]

Nedward skrev (20 minutter siden):

Territoriell integritet kan bety mye. All den tid Russland hevder at deler av Ukraina er russisk, så må i såfall Kina være tydelig på hva de faktisk mener. Akkurat nå er dem tvetydig. 

Ja. Men dersom premisset er at dagens territorie gjelder. Så vil Russland nok en gang bryte punktet fra Kineserne dersom de prøver seg på Moldova/Belarus. 
 

Eller er premisset grensene fra sovjet? 
enig - det kan bety så mangt… 

[Svein M]

Forutsetningen for at Kina kan komme frem til en fredsavtale er at de fikk Russland til å trekke seg ut av Ukraina. Når det ikke skjer så kommer de ingen vei. Men bra at de forsøker å skape fred og er motstandere av å bruke atomvåpen.

Endret 23. mars 2023 av Svein M

[Espen Hugaas Andersen]

Fordi "territoriell integritet" er så vagt er det noe alle kan være enig om. Og samtidig er det også derfor en enighet om punktet ikke fører noe nærmere til fred.

Vesten vil se på punktet som at Russland må trekke seg ut av Ukraina, inkludert Krim, mens Russland vil se på det som at alt de sier de eier skal andre respektere at de eier.

Endret 23. mars 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Snikpellik]

En sak som perfekt illustrerer russisk retorikk, det starter med taktiske løgner og ender som regel alltid opp i store selvmotsigelser til slutt.

For en uke siden påstod det russiske forsvarsdepartementet at den amerikanske Reaper-dronen i internasjonalt luftrom i Svartehavet styrtet som følge av egen feilmanøver. De hevdet det hele var en provokasjon fra USA, og lanserte diverse løgner om hva som skjedde.

Så publiserte amerikanerne videoen som beviste at russiske jagerfly angrep dronen og ødela den med vilje.

I går mottok de to jagerflypilotene Sergei Popov og Vasily Vavilov militære æresbevisninger fra forsvarsminister Shoigu for denne ekstremt heltemodige innsatsen.

Den ene piloten sier "de nærmet seg det ubemannede luftfartøyet, identifiserte det, og foretok manøvre for å stoppe det fra å utføre oppgaven."

Det russiske forsvarsdepartementet fortsetter likevel å tviholde på sine opprinnelige løgner, til tross for at deres egne piloter sier noe annet og har mottatt medaljer for hva de gjorde, og det er videobevis for hva som skjedde.

Sitat fra Bjørn Johan Berger som treffer spikeren på hodet om denne type retorikk: "Alle skal skjønne at den offisielle versjonen er løgn - det er noe av poenget. Man kan høste anerkjennelse i Russland når man lyver for en større sak, og aller mest overfor erkefiende nr. 1, USA. Sånn sett fungerer den amerikanske videoen som viser hendelsen ypperlig for det russiske forsvarsdepartementet: Det er liten tvil om at de løy, og at de våger å fortsette å lyve USA midt imot."

Russia unmasks two jet pilots who downed American Reaper drone as they are given awards

Endret 23. mars 2023 av Snikpellik

[Windfarmer]

Nedward skrev (40 minutter siden):

Territoriell integritet kan bety mye. All den tid Russland hevder at deler av Ukraina er russisk, så må i såfall Kina være tydelig på hva de faktisk mener. Akkurat nå er dem tvetydig. 

Så langt jeg vet har Kina verken anerkjent Krim eller de fire nye oblastene som russisk territorium. Dette er det prosesser for i Folkeretten. De eneste statene som har anerkjent dette er Nord Korea, Syria og et par andre stater av samme banankategori.