Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gjest MKII]

9 minutes ago, Samms said:

Nokon av oss hugsar Colin Powel legge ut om WMD i Irak.

Han har vel i ettertid sagt noko om at han var ført bak lyset...

Det tar tid, men så viser det seg at det USA kjem med heller ikkje er den heile og fulle sanninga.

Og ett slikt tilfelle fra USA likestiller vel du med tusen tilsvarende fra RaZZland...?! Eller er det BARE what-about'isme du driver med ennå en gang?! Ingen her har påstått at USA er ufeilbarlig, men det rettferdiggjør på INGEN måte RaZZland's mange ganger værre handlinger, og deres tilsynelatende ubegrensede vilje og evne til å forvrenge saker til det ugjenkjennelige!!!

[Pop]

Det kom uttalelser om at forgiftningen i UK var det russland som stod bak og at bevisene var klare, men vi fikk aldri se bevisene. Det har vært flere saker de senere årene hvor et lands myndigheter hevder å ha klare beviser for noe, men som likevel ikke gis ut. Det er bekymringsverdig, for det vitner om en forventning om at alle skal svelge forklaringer rått, uten spørsmål. Selvsagt forventer jeg bevis i Predator-saken, dronen har jo en "viss mengde" utstyr for overvåkning av sine omgivelser ombord og det burde være gode bilder der på hva som skjedde.

For russlands del er jo premissene enda lenger avgårde, der man kun hevder noe og driter i å engang si man har bevis. Til egen befolkning er det slik det er, og vi trenger ikke si noe mer om det. Putler er jo en årntli kar og kan umulig lyve... Både US og UK bør heve seg langt over det, og faktisk fremlegge bevis på påstander, hvor kontroversielle de enn måtte være.

[Gjest MKII]

8 minutes ago, Pop said:

Det kom uttalelser om at forgiftningen i UK var det russland som stod bak og at bevisene var klare, men vi fikk aldri se bevisene. Det har vært flere saker de senere årene hvor et lands myndigheter hevder å ha klare beviser for noe, men som likevel ikke gis ut. Det er bekymringsverdig, for det vitner om en forventning om at alle skal svelge forklaringer rått, uten spørsmål. Selvsagt forventer jeg bevis i Predator-saken, dronen har jo en "viss mengde" utstyr for overvåkning av sine omgivelser ombord og det burde være gode bilder der på hva som skjedde.

For russlands del er jo premissene enda lenger avgårde, der man kun hevder noe og driter i å engang si man har bevis. Til egen befolkning er det slik det er, og vi trenger ikke si noe mer om det. Putler er jo en årntli kar og kan umulig lyve... Både US og UK bør heve seg langt over det, og faktisk fremlegge bevis på påstander, hvor kontroversielle de enn måtte være.

Prinsippiellt har du selvfølgelig rett, MEN: Vil tro at i saken med Skripal (hvis det er den saken du tenker på med "forgiftningen i UK"), og i mange andre saker er bevisene for omfattende for legfolk å sette seg inn i i tillegg til at etterretningskilder ikke kan avsløres. På toppen av det igjen er nok alt for mye av bevis alt for lett å forfalske til at det en gang er noen poeng i å offentliggjøre de. I saken med Skripal ble det tross alt delt overvåkningsbilder av RaZZiske agenter som Putler plasserte på TV i ettertid og påstod at de hadde vært sivile på "ferie", og at det bare var en tilfeldighet at de hadde vært i området på samme tid. Det var vel også en avis drevet av oposisjonen i RaZZland som back'et opp og dokumenterte at de to påståtte "sivile" personene faktiskt var i RaZZisk etterrettning.

Endret 15. mars 2023 av Gjest MKII

[iblazeqt]

Smule8o skrev (26 minutter siden):

Det offisielle USA har heller ikke uttalt seg om saken, så selvsagt har de ikke lagt frem bevis. Det er New York Times som siterer "kilder". Og ja, Pro-Ukrainsk gruppe er noe helt annet enn Ukraina. 

Dette er jo litt interessant. Hvor langt kan man gå ved å hevde det ikke er det "offisielle" som har utført/påstått en handling? 
Det er NY Times som siterer troverdig(e) kilde(r) i amerikansk etterretning. Er ikke amerikansk etterretning det "offisielle" USA - i mitt hodet så uttaler et slikt organ seg på vegne av sin stat. På lik linje som jeg ikke kan slenge ut lovnader i jobbsammenheng mot kunder/offentlige, for deretter å gjemme meg bak - "Nei, jeg sitter ikke i ledergruppa. Jeg kan ikke stå til ansvar for min uttalelse".  

Å uttale seg anonymt og uoffisielt, uten å må stå til ansvar for noe i uttalelsen er vel noe av det samme Russland gjør i sin informasjons krig? Jeg savner rett og slett at USA fremlegger bevis og trykker det i trynet på russerne. Så de ikke kan vri og vrenge på det. Men den gang ei. 

[iblazeqt]

Pop skrev (14 minutter siden):

Det kom uttalelser om at forgiftningen i UK var det russland som stod bak og at bevisene var klare, men vi fikk aldri se bevisene. Det har vært flere saker de senere årene hvor et lands myndigheter hevder å ha klare beviser for noe, men som likevel ikke gis ut. Det er bekymringsverdig, for det vitner om en forventning om at alle skal svelge forklaringer rått, uten spørsmål. Selvsagt forventer jeg bevis i Predator-saken, dronen har jo en "viss mengde" utstyr for overvåkning av sine omgivelser ombord og det burde være gode bilder der på hva som skjedde.

For russlands del er jo premissene enda lenger avgårde, der man kun hevder noe og driter i å engang si man har bevis. Til egen befolkning er det slik det er, og vi trenger ikke si noe mer om det. Putler er jo en årntli kar og kan umulig lyve... Både US og UK bør heve seg langt over det, og faktisk fremlegge bevis på påstander, hvor kontroversielle de enn måtte være.

Du treffer spikeren på hodet. Og det har ingenting med at jeg er pro-russisk troll. Du er nok flinkere til å ordlegge deg, dog

[Snikpellik]

iblazeqt skrev (8 minutter siden):

Er ikke amerikansk etterretning det "offisielle" USA - i mitt hodet så uttaler et slikt organ seg på vegne av sin stat. 

Amerikansk etterretning er det offisielle USA, men hverken amerikansk etterretning eller myndigheter har uttalt dette offisielt. Det er anonyme kilder som er sitert, som er noe helt annet enn en offisiell uttalelse.

USA har ikke pekt på noen foreløpig, hverken Russland, Ukraina eller ikke-statlige aktører.

Endret 15. mars 2023 av Snikpellik

[Smule8o]

2 minutes ago, iblazeqt said:

Dette er jo litt interessant. Hvor langt kan man gå ved å hevde det ikke er det "offisielle" som har utført/påstått en handling? 
Det er NY Times som siterer troverdig(e) kilde(r) i amerikansk etterretning. Er ikke amerikansk etterretning det "offisielle" USA - i mitt hodet så uttaler et slikt organ seg på vegne av sin stat. På lik linje som jeg ikke kan slenge ut lovnader i jobbsammenheng mot kunder/offentlige, for deretter å gjemme meg bak - "Nei, jeg sitter ikke i ledergruppa. Jeg kan ikke stå til ansvar for min uttalelse".  

Å uttale seg anonymt og uoffisielt, uten å må stå til ansvar for noe i uttalelsen er vel noe av det samme Russland gjør i sin informasjons krig? Jeg savner rett og slett at USA fremlegger bevis og trykker det i trynet på russerne. Så de ikke kan vri og vrenge på det. Men den gang ei. 

De kan ikke fremlegge bevis for en påstand de ikke har kommet med! Og i alle fall ikke påstander som angivelig kommer fra en anonym person som visstnok uttaler seg om saken en ikke har lov til å uttale seg om (om det i det hele tatt stemmer da).

For all del, det kan godt være at det er en pro-Ukrainsk gruppe som står bak. Godt mulig den har opp til flere ukrainske medlemer også. Men det er forsatt langt fra din påstand om at USA sier Ukraina står bak sprengingen.

 

[iblazeqt]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Amerikansk etterretning er det offisielle USA, men hverken amerikansk etterretning eller myndigheter har uttalt dette offisielt. Det er anonyme kilder som er sitert, som er noe helt annet enn en offisiell uttalelse.

Det er jo da latterlig enkelt å bare hevde ting i hytt og gevær, og bare gjemme seg bak anonymisering fra forlaget. 

[iblazeqt]

Smule8o skrev (2 minutter siden):

De kan ikke fremlegge bevis for en påstand de ikke har kommet med! Og i alle fall ikke påstander som angivelig kommer fra en anonym person som visstnok uttaler seg om saken en ikke har lov til å uttale seg om (om det i det hele tatt stemmer da).

For all del, det kan godt være at det er en pro-Ukrainsk gruppe som står bak. Godt mulig den har opp til flere ukrainske medlemer også. Men det er forsatt langt fra din påstand om at USA sier Ukraina står bak sprengingen.

 

Nei. Som nevnt - det blir da veldig enkelt å bare hevde ting, og gjemme seg bak anonymisering. Hvordan vet vi om den anonyme kilden ikke har fått beskjed fra "toppen" om å uttale seg om dette anonymt? Det vet vi ikke... og det er hele poenget. 

[Pop]

10 minutes ago, Gjest MKII said:

Prinsippiellt har du selvfølgelig rett, MEN: Vil tro at i saken med Skripal (hvis det er den saken du tenker på med "forgiftningen i UK"), og i mange andre saker er bevisene for omfattende for legfolk å sette seg inn i i tillegg til at etterretningskilder ikke kan avsløres. På toppen av det igjen er nok alt for mye av bevis alt for lett å forfalske til at det en gang er noen poeng i å offentliggjøre de. I saken med Skripal ble det tross alt delt overvåkningsbilder av RaZZiske agenter som Putler plasserte på TV i ettertid og påstod at de hadde vært sivile på "ferie", og at det bare var en tilfeldighet at de hadde vært i området på samme tid. Det var vel også en avis drevet av oposisjonen i RaZZland som back'et opp og dokumenterte at de to påståtte "sivile" personene faktiskt var i RaZZisk etterrettning.

Skripal-saken, stemmer. Takk for utfyllende info.

Det er klart, bevis som kan avsløre kilder holder man tett til brystet. Og denne saken var bare en av flere, der bevis er hevdet å eksistere men ikke legges frem for offentligheten. Akkurat nå kommer jeg ikke på hvilke flere jeg burde huske... (må være alderen). Russiske agenter "på ferie" er for så vidt det meste man trenger å vite om en sak. 

Jeg tviler dessverre på at det kommer nærmere bevis fra den nedskutte dronen, jeg har en mistanke om at bilder, video osv vil kunne røpe noe av teknologien i dronen, som neppe er aktuelt å vise frem. Men jeg vil vente i spenning noen dager til. Det er jo en viss stemning i USA, blant fruitcake-gruppene som mener at det var USAFs egen feil dronen styrtet osv. Og den russiske "forklaringen" er jo fantastisk.

[jahooo]

Samms skrev (2 timer siden):

USA sitt ord for at det var ein kollisjon.

 

Jeg ser du prøver å diskreditere USAs troverdighet men fra hvor har du informasjonen om at det russiske jagerflyet dumpet drivstoff på dronen? Det virker jo som at du tror på den biten. Har russerne sagt de gjorde dette eller kommer dette også fra USA?

[Albania]

3 hours ago, Brother Ursus said:

Dette er åpenbart en intensjonell provokasjon. sansyneligvis er den laget for det russiske publikum. De presenterte det som at de hadde tatt ned en hyperavansert amerikansk spiondrone.

Dersom amerikanerne spiller ned hendelsen og gjør narr av russiske piloter, så er det et hån mot både Putin og Russlands økonomi.

Med andre ord smart. I mellomtiden fortsetter USA å øke støtten til Ukraina uten å la seg dra inn i Putins spill.

Uten tvil med viten og vilje. Uavhengig av hva pro-russerne i tråden mener. 

[Snikpellik]

Pop skrev (23 minutter siden):

Det er klart, bevis som kan avsløre kilder holder man tett til brystet. Og denne saken var bare en av flere, der bevis er hevdet å eksistere men ikke legges frem for offentligheten. Akkurat nå kommer jeg ikke på hvilke flere jeg burde huske... (må være alderen). Russiske agenter "på ferie" er for så vidt det meste man trenger å vite om en sak. 

Bevisene i Skripal-saken ble lagt frem i det britiske parlamentet, men er utelatt offentligheten av hensyn til nasjonens sikkerhet. Dette er veldig vanlig i slike saker, i alle land. Jeremy Corbyn i opposisjonen var først skeptisk etter myndighetenes etterforskning og pekte på pre-Irak som en årsak til at han ville utvise forsiktighet, men etter resultatene av den uavhengige etterforskningen bekreftet funnene ble han også overbevist.

Det er i dag ingen tvil om at Russland stod bak og bred tverrpolitisk enighet om dette.

Endret 15. mars 2023 av Snikpellik

[Samms]

2 hours ago, Samms said:

USA sitt ord for at det var ein kollisjon.

Frå Russland si side så tok dei ned UAV'en for å gje eit signal til USA om å halde seg unna. Russland kan ha skutt den ned, brukt V1 metoden med å vippe den ned eller motoren til UAV'en brann opp etter å ha fått mykje drivstoff i luftinntaket etter jagerflya dumpa drivstoff framfor den. Om SU27 var utstyrt med taua "decoy" så kan dei ha vinsja den ut og latt den gå i propellen til UAV,en slik at den vart øydelagd. Det kan og være jagerflyet hadde utstyr til å setje elektronikken i UAV'en ut av spel slik at den styrta. USA hadde neppe gått ut med det umiddelbart.

USA rapporterer tap av UAV og kollisjon. Det første er nok riktig, del to kan det stillast spørsmål til.

 

1 hour ago, Smule8o said:

Skal vi se, det har vist seg at ca. ALT Russland kommer meg av slik informasjon er løgn og fantasier. USA presenterer en troverdig forklaring. Men selvsagt velger du å stole på den Russiske historien, eller i det minste "bare stille spørsmål" ved den amerikanske. Man stoler vel på den man har kjærest.

 

1 minute ago, jahooo said:

Jeg ser du prøver å diskreditere USAs troverdighet men fra hvor har du informasjonen om at det russiske jagerflyet dumpet drivstoff på dronen? Det virker jo som at du tror på den biten. Har russerne sagt de gjorde dette eller kommer dette også fra USA?

Frå USA kjem det eit sett opplysningar. Eg listar eit sett mogelege måtar å få ein UAV til å styrte på, der å dumpe drivstoff framfor den er ein mogelegheit. USA seier det vart gjort.

Frå USA blir det hevda et UAV'en gjekk ned etter kollisjon, det er mogeleg. Det er og mogeleg at USA vel å seie at det var ein kollisjon sjølv om den vart skutt ned. Om du leser på NRK:

Dronestyrten: – Må ses på som et signal fra Russland – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

Så kan USA ha motiv for å ikkje gå ut med at den vart skutt ned.

[Samms]

1 minute ago, Albania said:

Uten tvil med viten og vilje. Uavhengig av hva pro-russerne i tråden mener. 

Bingo!

USA vel kanskje likevel å seie det var ein kollisjon, sjølv om den til dømes vart skutt ned.

[Pop]

2 minutes ago, Snikpellik said:

Bevisene i Skripal-saken ble lagt frem i det britiske parlamentet, men er utelatt offentligheten av hensyn til nasjonens sikkerhet. Dette er veldig vanlig i slike saker. Jeremy Corbyn i opposisjonen var først skeptisk etter myndighetenes etterforskning og pekte på pre-Irak som en årsak til at han ville utvise forsiktighet, men etter resultatene av den uavhengige etterforskningen ble lagt frem ble han også overbevist.

Takk for oppdatering.

[Brother Ursus]

53 minutes ago, Samms said:

Nokon av oss hugsar Colin Powel legge ut om WMD i Irak.

Han har vel i ettertid sagt noko om at han var ført bak lyset...

Det tar tid, men så viser det seg at det USA kjem med heller ikkje er den heile og fulle sanninga.

 

Det er mange som glemmer at det var irakere som ga USA informasjonen Powell presenterte i FN. CIA, Mossad, MI6 og flere andre byråer advarte om at det antagelig ikke var sant.

Bush Jr, Rove, Rumsfeld med fler ØNSKET at det skulle være sant fordi det passet inn i planene deres.
 

[Drogin]

United24(Ukrainia og Zelenskys offisielle crowd funding campaign) har startet en innsamingsaksjon for droner.
700 dollar = 1 drone.
Derson man har twitter kan man(valgfritt) screenshotte donasjonsbekreftelsen og legge den som reply.
Er du ikke offisiellt med i NAFO kan du også legge screenshottet til @fellarequests på twitter, og skrive en ønsket beskrivelse av hvordan din fella(alle har dog-avatars) skal se ut.

Eller du kan bare donere!

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Veldig interessant historisk tilbakeblikk på Sovjetunionen, deres ringeakt for menneskeliv, likhetstrekk i dagens Putin-regime og hvordan Russland prøver å rehabilitere Stalins image blant egen befolkning. Beevor er også en mester i fortelling, så den drøye timen videoen varer, flyr fort.

[Penny]

16 minutes ago, Brother Ursus said:

 

Det er mange som glemmer at det var irakere som ga USA informasjonen Powell presenterte i FN. CIA, Mossad, MI6 og flere andre byråer advarte om at det antagelig ikke var sant.

Var ikke dette snakk om én irakisk lystløgner som fikk godt betalt av BND hver gang han kom opp med ny løgn?