Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

Mr.M skrev (12 minutter siden):

hvis man foretrekker at russerne skal forbli sløve og likegyldige, så kan man vel heller ikke forvente at Putin styrtes fra makten? Slik det er nå, er jo krigen fjernt fra de fleste i Russland, og kun de som mister sine kjære i fronten, har noe direkte befatning med krigføringen.

Sanksjonene har heller ikke slått beina under Russland, og de kan muligens holde det gående i overskuelig fremtid. (mens Ukraina på sin side ødelegges bit for bit. Regninga for å bygge opp igjen infrastruktur og bygningsmasse er nå over 3000 milliarder iflg. siste beregning)

Ved å begynne bombe mål inne i Russland (velfunderte mål, som påvirker infrastruktur og er kostbare å reparere) så burde man få økonomien deres raskere nede i knestående. Og russere flest vil skjønne etterhvert at Russland er involvert i krig og ikke "spesial-operasjon"

Dette temaet - om Ukraina skal flytte krigen utenfor Ukrainas grenser - har vært tema i ett år. Og alt jeg har lest og sett mer enn indikerer at Ukraina ikke vil ha noe å tjene på dette. Ukraina tjener ingenting på at russisk infrastruktur skades, det eneste de risikerer er at den russiske motstanden blir mer intens og at russerne blir mer motivert. Dessuten har ikke Ukraina resurser til å ødelegge russisk infrastruktur, det har mer enn nok med å benytte de midler de har til å ta ut russiske militære mål inne i Ukraina, og litt inne i russisk territorium som oljedepoter og lignende som er ment for bruk i Ukraina, så de setter ikke noen absolutt grense ved grensen. Målet med denne krigen er å jage russerne ut av Ukraina, og det må ukrainerne benytte sine begrensede resurser på. 

[Subara]

torbjornen skrev (10 timer siden):

Midt oppe i krig og elendigheit er det ein stad der samarbeidet med Russland held fram.

https://www.nrk.no/nyheter/russisk-romskip-har-ankommet-iss-1.16312850

Fin betraktning.

[Samms]

51 minutes ago, Windfarmer said:

Dette temaet - om Ukraina skal flytte krigen utenfor Ukrainas grenser - har vært tema i ett år. Og alt jeg har lest og sett mer enn indikerer at Ukraina ikke vil ha noe å tjene på dette. Ukraina tjener ingenting på at russisk infrastruktur skades, det eneste de risikerer er at den russiske motstanden blir mer intens og at russerne blir mer motivert. Dessuten har ikke Ukraina resurser til å ødelegge russisk infrastruktur, det har mer enn nok med å benytte de midler de har til å ta ut russiske militære mål inne i Ukraina, og litt inne i russisk territorium som oljedepoter og lignende som er ment for bruk i Ukraina, så de setter ikke noen absolutt grense ved grensen. Målet med denne krigen er å jage russerne ut av Ukraina, og det må ukrainerne benytte sine begrensede resurser på. 

Haken for Ukraina er om dei må bruke fleire å på å jage ut russerne. År der dei heile tida blir bombadert med langtrekkande skyts frå Russland. Luftvern hjelper, men Ukraina er stort og det let seg ikkje gjere å stoppe alle angrep. Etter som luftvernet blir betre så kan det og ventast at angrepsvåpen blir forbetra slik at det blir vanskelegare å stoppe dei.

 Det ser ut til at Russland arbeider med å få opp produksjonen av til dømes droner.

 Chinese company discusses selling drones to Russia, Der Spiegel reports | Reuters

Uavhengig av design, om Russland får opp produksjonslinja så betyr det at Ukraina kan vente seg ein jamn straum på minst 100 angripande droner i månaden. Pluss det dei kan produsere av krysserraketter og anna. Pris på angrepsvåpen kontra nødvendig forsvarsvåpen blir då viktig. Om det må brukast ein AMRAAM eller tilsvarande missil for å skyte ned droner til nokon tusen dollar så blir det dyrt og ei logistikkutfordring.

I artiklar på BBC og andre heller mange forståsegpåere, ekspertar, til at krigen kan vare lenge. Mindre intens etter som partane blir utmatta, men ingen stopp. I alle fall ikkje i 2023. På nokre måtar har Ukraina havna i same situasjonen som til dømes Afghanistan var i. Dei må kjempe på eigen grunn utan å kunne angripe fienden på deira territorium.

Endret 26. februar 2023 av Samms

[<generisk_navn>]

Samms skrev (36 minutter siden):

Om det må brukast ein AMRAAM eller tilsvarande missil for å skyte ned droner til nokon tusen dollar så blir det dyrt og ei logistikkutfordring.

Det blir dyrt, men for å få regnestykket komplett må man også ta med verdien på det som ikke blir ødelagt av dronen.

[Samms]

47 minutes ago, <generisk_navn> said:

Det blir dyrt, men for å få regnestykket komplett må man også ta med verdien på det som ikke blir ødelagt av dronen.

Det stemmer, men det reduserer ikkje dei løpande kostnadane eller logistikkutfordringane med luftvernet.

[Gjest MKII]

1 hour ago, <generisk_navn> said:

Det blir dyrt, men for å få regnestykket komplett må man også ta med verdien på det som ikke blir ødelagt av dronen.

...og verdien av de skolebarna på skolen, og pasientene på sykehuset, og barna i barnehagen, og de reisende på toget/jernbanestasjonen som ikke blir myrdet av misilene/rakettene/dronene fra raZZerene.

[Samms]

Det kan verke som Ukraina og Zelensky ynsker å arbeide vidare med fredsplanen til Kina:

Ukraine war: Zelensky wants Xi Jinping meeting following China's peace plan - BBC News

Sjølv om USA var ganske så lunkne.

Macron i Frankrike verkar mindre lunken til Kina enn Biden i USA:

Macron to visit China, seek Xi’s help to end Russia-Ukraine war | European Union News | Al Jazeera

Endret 26. februar 2023 av Samms

[JK22]

Nordvarg skrev (7 timer siden):

Meduza publiserte i går et oversatt intervju med den russiske forskeren Grigory Yudin (han forsker på russisk politikk og samfunn.) I intervjuet tegner Yudin et skremmende bilde av Putin.

Her er noe av det jeg bet meg merke i:

• Så lenge Putin er i Kreml, vil ikke krigen ta slutt, men øke i omfang. Selv barneskoler gjøres om til propagandamaskiner som skal forberede landet på en lang og vanskelig krig.
• For Putin er krigen evig, uten mål og definisjoner av hva en seier innebærer. Putin (og hans krets) mener krig er normalen.
• 22 februar, 2022, skrev Yudin at den kommende krigen med Ukraina vil bli den mest meningsløse krigen i Russlands historie. Nå, ett år senere, har andelen russere som mener det samme knapt blitt større.
• I 2021 skal Putin ha sagt at det ikke finnes glede i livet. Yudin tolker dette som at Putin mener verden er et dårlig sted hvor den eneste løsningen er å kjempe og drepe.
• Putin mener (fortsatt) at Russland ikke har grenser, at hele det østlige Europa (Warszawa-paktsonen) skal tilhøre hans påvirkersfære (også det game Øst-Tyskland).
• Yudin tror heller ikke Putin er så redd for NATO som flere tror. Han (Putin) er overbevist om at hvis han tester NATOs artikkel 5 i det rette øyeblikket, med et fremstøt i Estland for eksempel, vil hele NATO falle sammen.
• Putin tolker Vestens støtte til Ukraina som en bekreftelse på at vestlige makter hadde planer om å angripe Russland fra nettopp Ukraina.
• Om det russiske militærets elendige innsats: Putin mener det er bra at svakhetene har kommet for en dag nå, før den virkelige krigen starter. Det russiske lederskapet mener det er uunngåelig med en større krig i fremtiden, uten at Yudin spesifiserer mot hvem.

Slik jeg tolker Yudin, er Putin ikke interessert i forhandlinger. Han vil ha krig og er beredt til å ta den utenfor Ukrainas grenser.

Her er intervjuet:

‘Russia ends nowhere,’ they say Sociologist Grigory Yudin discusses a year of war and what comes next — Meduza

Det er veldig illevarslende; kollektiv harmefølelse er ikke normalt i menneskehetens historie, først og fremst fordi innbilte harme basert på krenkelse av overlegenhetskomplekser alltid utløse katastrofer og ødelegge relasjonspolitiske forhold mellom folk fra det enkelte mennesket til en hel nasjon. Dessuten er det tydelig at Putin helt fra begynnelsen er en revansjist som vil reversere helt tilbake til tiden før Murens fall, selv om dobbelt så mange mennesker som russerne selv utenfor Russland vil gjøre bitre motstand, og det kan være dette som gikk opp for de vestlige makthaverne i desember. Nemlig at det ikke bare er Ukraina; det er Putins galskapsdrømmer om å gjenskape det sovjetiske imperiet som Yudin mente er hovedmotivet for en mann som har ikke en strateg, ikke en plan, ikke annet enn grenseløse ambisjoner basert på nostalgi, stormaktslengsel, antivestlig hat og bunnløs forakt for enhver man mente binde ned "Russlands storhet".

Yudins artikkel gir logikk til så mye som preget Putins atomvåpenpolitikk og annet helt fra begynnelsen; allerede med det første han overtok kontoret etter Jeltsin lanserte han et program for å gjenreise det strategiske bombeflyvåpenet som rustet på flyplassene og bygging av nye atomvåpenbestykkede ubåter, samtidig som man rasket på med å oppruste og utbedre atomvåpenstyrkene som av vestlige var mistolket for å gi det russiske forsvaret seriøsitet med tanke på de elendige tilstandene. I ett tiår forsto ikke mange inkludert underskrivende hvorfor Putin gjort det, hvorfor han ønsket å bli tatt på alvor som likemann av amerikanerne, og hvorfor han forlange "en plass i Solen" a la Ludvig den 14. Vi vet den gang at det verken var evne eller vilje for det, Putin hadde ennå ikke fått gjennomslag for hans tankegods som spres ut med propaganda som mer og mer styrkes etter hvert som kritikerne elimineres og presskreftene bringes under kontroll.

En tolkning av artikkelen er at Putin seriøst planlegge en krig mot NATO. Også med atomvåpen. Det kan være hvorfor han ikke bryr seg om målsetningene i Ukraina som er hans besettelse, han kunne bare fortsette og fortsette og tappe blod og penger uten å tenke på følgene under en tro om at han trenger å forberede seg på "det store oppgjøret" som vil hevne nederlagsfølelsen man hadde da Muren falt, ved å ødelegge NATO, ydmyke USA, gjenforene Sovjetunionen og deretter bringe Øst-Europa tilbake under russisk innflytelse. Han er helt frakoblet virkeligheten. Den russiske hæren er død; en ny reises i et hav av blod og lidelser uten å tenke på at dette ødelegge det russiske folkets fremtid, og han vil sannsynlig bare fortsette og fortsette inntil "den siste russeren" har blitt sløst bort for å få tilbake storheten.

Han bryr seg ikke om han skulle dø før det kom til en atomkrig, han vil garantere at dette kan bli en realitet, det er hvorfor det foregå en voldsom indoktrinering rettet mot det russiske folket for å piske fram harme, herrefolknykker, aggressivitet og håpløshet og dermed fostre fram en sann gjenskapelse av Tartaråket med russerne i tartarenes plass. Han vil barn skal voksne opp for å dø, alle som en, for Russlands storhet. Han vil mødrene og fedrene skal sende bort sine sønnene og døtrene til offeralteret for seierens skyld og krigens varighet. Han vil ødelegge den russiske staten for å skape et krigersamfunn for bare et formål; å gjøre Russland stor, selv på menneskehetens bekostning. Dette er ikke nazisme, fascisme eller noe som helst -isme; dette er suverent langt verre. 

Det kan være hvorfor vestmaktene, Ukraina og Kina er opptatt bak de diplomatiske kulissene omkring "fredforlaget" fra Beijing som ikke er verdt papiret, ennå adopteres på stående fot; ikke fordi de ønske forhandlinger for en snarlig slutt på Putins vilkår, men fordi de vil stanse Putin fra å tørne helt ut. Man vet at kineserne i det skjulte tviler sterkt på Putins sinnelag, men også at de vil knytte sterkere bånd med Kreml, muligens for å holde tilbake den samme mannen - denne strategen var sett i Nord-Korea fram til 2010, det gikk fryktelig galt. Og i USA forbereder man seg nå på å erkjenne brutale realiteter om at disses verste marerittene fra høsten 1990 har blitt virkeliggjort; en gal mann med et stort atomvåpenarsenal som utfordre det amerikanske hegemoniet og verdensordningen som har eksistert helt siden 1648.

Putin aktet å skape en antivestlig "blokk", forlaget fra Kina skjult et budskap om at de vil ikke gå inn i en slik blokk - med Nord-Korea, Iran og Kina i fremste rekke, for å angripe det vestlige verdensstyret og ødelegge det tross alle konsekvenser. Modi i India er på full gang med å skape farefull destabilisering i "verdens største demokrati" med hans religiøsfundamentale politikk, så Putin regner med at India vil komme i konflikt med Vesten og slutte seg til ham. 

Vi må forberede oss på en verdenskrig så lenge Putin er i livet. Han er gal, og har sannsynlig vært en galning helt siden han kom hjem fra Øst-Tyskland. 

[Snikpellik]

 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Snikpellik skrev (13 minutter siden):

 

Da jeg så på deepstate kartet i dag, syntes jeg det så ut som om russerne var i ferd med å gjøre en knipetangmanøvrer rundt Bakhmut.

Men så feil har jeg forhåpentligvis tatt.

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (10 timer siden):

Dette er Kjetil (73). Kjetil vet hvor russiske diplomater i Oslo bor.

Her vekker Kjetil (73) Putins Oslo-diplomater midt på natten
https://www.nettavisen.no/okonomi/her-vekker-kjetil-73-putins-oslo-diplomater-midt-pa-natten/f/5-95-937701

Kjetil er en levende legende. Vær en Kjetil.

Kjetil vekker jo resten av blokka også da 😂

[Samms]

25 minutes ago, JK22 said:

Det er veldig illevarslende; kollektiv harmefølelse er ikke normalt i menneskehetens historie, først og fremst fordi innbilte harme basert på krenkelse av overlegenhetskomplekser alltid utløse katastrofer og ødelegge relasjonspolitiske forhold mellom folk fra det enkelte mennesket til en hel nasjon. Dessuten er det tydelig at Putin helt fra begynnelsen er en revansjist som vil reversere helt tilbake til tiden før Murens fall, selv om dobbelt så mange mennesker som russerne selv utenfor Russland vil gjøre bitre motstand, og det kan være dette som gikk opp for de vestlige makthaverne i desember. Nemlig at det ikke bare er Ukraina; det er Putins galskapsdrømmer om å gjenskape det sovjetiske imperiet som Yudin mente er hovedmotivet for en mann som har ikke en strateg, ikke en plan, ikke annet enn grenseløse ambisjoner basert på nostalgi, stormaktslengsel, antivestlig hat og bunnløs forakt for enhver man mente binde ned "Russlands storhet".

Yudins artikkel gir logikk til så mye som preget Putins atomvåpenpolitikk og annet helt fra begynnelsen; allerede med det første han overtok kontoret etter Jeltsin lanserte han et program for å gjenreise det strategiske bombeflyvåpenet som rustet på flyplassene og bygging av nye atomvåpenbestykkede ubåter, samtidig som man rasket på med å oppruste og utbedre atomvåpenstyrkene som av vestlige var mistolket for å gi det russiske forsvaret seriøsitet med tanke på de elendige tilstandene. I ett tiår forsto ikke mange inkludert underskrivende hvorfor Putin gjort det, hvorfor han ønsket å bli tatt på alvor som likemann av amerikanerne, og hvorfor han forlange "en plass i Solen" a la Ludvig den 14. Vi vet den gang at det verken var evne eller vilje for det, Putin hadde ennå ikke fått gjennomslag for hans tankegods som spres ut med propaganda som mer og mer styrkes etter hvert som kritikerne elimineres og presskreftene bringes under kontroll.

En tolkning av artikkelen er at Putin seriøst planlegge en krig mot NATO. Også med atomvåpen. Det kan være hvorfor han ikke bryr seg om målsetningene i Ukraina som er hans besettelse, han kunne bare fortsette og fortsette og tappe blod og penger uten å tenke på følgene under en tro om at han trenger å forberede seg på "det store oppgjøret" som vil hevne nederlagsfølelsen man hadde da Muren falt, ved å ødelegge NATO, ydmyke USA, gjenforene Sovjetunionen og deretter bringe Øst-Europa tilbake under russisk innflytelse. Han er helt frakoblet virkeligheten. Den russiske hæren er død; en ny reises i et hav av blod og lidelser uten å tenke på at dette ødelegge det russiske folkets fremtid, og han vil sannsynlig bare fortsette og fortsette inntil "den siste russeren" har blitt sløst bort for å få tilbake storheten.

Han bryr seg ikke om han skulle dø før det kom til en atomkrig, han vil garantere at dette kan bli en realitet, det er hvorfor det foregå en voldsom indoktrinering rettet mot det russiske folket for å piske fram harme, herrefolknykker, aggressivitet og håpløshet og dermed fostre fram en sann gjenskapelse av Tartaråket med russerne i tartarenes plass. Han vil barn skal voksne opp for å dø, alle som en, for Russlands storhet. Han vil mødrene og fedrene skal sende bort sine sønnene og døtrene til offeralteret for seierens skyld og krigens varighet. Han vil ødelegge den russiske staten for å skape et krigersamfunn for bare et formål; å gjøre Russland stor, selv på menneskehetens bekostning. Dette er ikke nazisme, fascisme eller noe som helst -isme; dette er suverent langt verre. 

Det kan være hvorfor vestmaktene, Ukraina og Kina er opptatt bak de diplomatiske kulissene omkring "fredforlaget" fra Beijing som ikke er verdt papiret, ennå adopteres på stående fot; ikke fordi de ønske forhandlinger for en snarlig slutt på Putins vilkår, men fordi de vil stanse Putin fra å tørne helt ut. Man vet at kineserne i det skjulte tviler sterkt på Putins sinnelag, men også at de vil knytte sterkere bånd med Kreml, muligens for å holde tilbake den samme mannen - denne strategen var sett i Nord-Korea fram til 2010, det gikk fryktelig galt. Og i USA forbereder man seg nå på å erkjenne brutale realiteter om at disses verste marerittene fra høsten 1990 har blitt virkeliggjort; en gal mann med et stort atomvåpenarsenal som utfordre det amerikanske hegemoniet og verdensordningen som har eksistert helt siden 1648.

Putin aktet å skape en antivestlig "blokk", forlaget fra Kina skjult et budskap om at de vil ikke gå inn i en slik blokk - med Nord-Korea, Iran og Kina i fremste rekke, for å angripe det vestlige verdensstyret og ødelegge det tross alle konsekvenser. Modi i India er på full gang med å skape farefull destabilisering i "verdens største demokrati" med hans religiøsfundamentale politikk, så Putin regner med at India vil komme i konflikt med Vesten og slutte seg til ham. 

Vi må forberede oss på en verdenskrig så lenge Putin er i livet. Han er gal, og har sannsynlig vært en galning helt siden han kom hjem fra Øst-Tyskland. 

Meiner du verkeleg at Russland er styrt av Putin som einehersker? Som detaljstyrer allt og har full kontroll på kvar misnte detalj? I tilfelle kvifor hviste han ikkje kor dårleg det stod til med det militære?

Og hvis du skal trekke historiske samanlikningar, kva med å samanlikne murens fall og behandlinga av Russland med Tyskland i versaillstraktaten? 

[Kahuna]

Samms skrev (17 minutter siden):

Og hvis du skal trekke historiske samanlikningar, kva med å samanlikne murens fall og behandlinga av Russland med Tyskland i versaillstraktaten?

Å jøsseball hvor langt ute på jordet du er nå. Kan du ikke bare sette et russisk flagg som avatar for brukeren din først som sist?

Måtte Russland gi fra seg noe land overhodet? Eller hva med krigserstatningner? Eller begrensninger på størrelsen på de væpnede styrker? Her driver du bare med pro-russisk babling!

[Windfarmer]

Samms skrev (32 minutter siden):

Meiner du verkeleg at Russland er styrt av Putin som einehersker? Som detaljstyrer allt og har full kontroll på kvar misnte detalj? I tilfelle kvifor hviste han ikkje kor dårleg det stod til med det militære?

Og hvis du skal trekke historiske samanlikningar, kva med å samanlikne murens fall og behandlinga av Russland med Tyskland i versaillstraktaten? 

Køddder du? Selvsagt har Putin samtlige kjennetegn på en diktator en må tilbake til Stalins tid for å finne maken til. Og grunnen til til at han ikke visste om tilstanden verken i militæret eller hvordan vesten og Ukraina ville reagere, er jo et nytt bevis på at Putin er en enehersker. Det er et av kjennetegnene på eneherskere at ingen av undersåttene tør å fortelle sjefen dårlige nyheter. Putin har gjennom over 20 år brutt ned samtlige institusjoner som kunne sikre gode og informerte beslutninger og der han beholder makten ved at der er en rekke mer eller mindre parallelle grupperinger som alle kjemper om sjefens gunst. Og det beste eksempelet på at der ikke er noe system men bare en masse redde spyttslikkere er det såkalte sikkerhetsrådsmøtet som ble holdt rett før invasjonen.

What an ‘Unhinged’ Meeting Reveals About ‘Vladimir Putin’s War’ | Putin's Road to War | FRONTLINE - YouTube

Og hva var det vesten gjorde galt etter murens fall? Skulle Russland ha fått beholdt de østeuropeiske lendene og Baltikum? 

Endret 26. februar 2023 av Windfarmer

[Samms]

8 minutes ago, Kahuna said:

Å jøsseball hvor langt ute på jordet du er nå. Kan du ikke bare sette et russisk flagg som avatar for brukeren din først som sist?

Måtte Russland gi fra seg noe land overhodet? Eller hva med krigserstatningner? Eller begrensninger på størrelsen på de væpnede styrker? Her driver du bare med pro-russisk babling!

Spørsmålet var til JK22, eg ventar svar frå han.

Så kan du tolke så mykje du ynsker.

[Kahuna]

Samms skrev (4 minutter siden):

Spørsmålet var til JK22, eg ventar svar frå han.

Så kan du tolke så mykje du ynsker.

Vel, nå spør altså jeg *deg* om hvordan du kan sammenlikne Tysklands behandling i Versailles-traktaten med Russlands behandling etter murens fall. 

[Kahuna]

Samms skrev (8 minutter siden):

Spørsmålet var til

Da får du sende en PM. Så lenge du stiller spørsmål så alle kan se må du finne deg i at alle svarer. Alternativt finne deg i at alle trekker sine egne slutninger om hvor du har dine sympatier.

[Windfarmer]

Kahuna skrev (4 minutter siden):

Vel, nå spør altså jeg *deg* om hvordan du kan sammenlikne Tysklands behandling i Versailles-traktaten med Russlands behandling etter murens fall. 

Dette tør han neppe å svare på da sammenligningen er vanvittig.

Sovjetunionen oppløste seg selv, der var ingen vestlige politikere involvert i denne prosessen, dette greidde russerne selv, og dette gjelder også den formelle nedleggelse/oppløsningen av Sovjetunionen, jeg så det selv direkte på CNN, og det ble gjort i form av formelle vedtak i Moskva.

Etter kollapsen var både Europeerne og amerikanerne opptatt av at russerne og de tidligere vasalstatene under Russland ikke skulle ende i kaos. Det var på 90 - tallet en rekke initiativ på en hel rekke områder, bl.a. betalte vesten store deler av opprydningen i Chernobyl, og Norge bevilget og sendte 250 mill. kroner for å bygge renseanlegg på nikkelverkel i Nikel som ligger noen kilometer fra Kirkenes. Dette renseanlegget ble aldri bygget og ingen vet hvor pengene ble av.

Siden det var Sovjetunionen som var vetomedlem i Sikkerhetsrådet var vesten i posisjon til å ikke akseptere at Russland automatisk skulle ha denne plassen, en kunne like gjerne la denne plassen gå på omgang mellom Russland,  Ukraina og alle de andre Sovjetrepublikkene. Men USA sørget for at Russland fikk denne plassen, og ellers fikk med seg de internasjonale posisjoner Sovjetunionen hadde hatt. USA var også pådriver for at alle atomvåpen Sovjetunionen hadde hatt ble beholdt av Russland, og derfra kommer Budapestmemorandumet der Ukraina måtte gi fra seg sine atomvåpen - som for øvrig var verdens tredje største atomvåpenarsenal - mot at bl.a. Russland garanterte for Ukraina grenser.

Det var på hele 1990 tallet et sterkt ønske om at Russland skulle utvikle seg i en demokratisk og fredelig retning, og både USA og Europa arbeidet for dette med de beste intensjoner.

Og dette gjorde vesten nettopp med en forståelse at vesten ikke var tjent med et nedverdiget Russland.

Men så kom Putin og påførte seg selv Versailles traktaten. 

[Samms]

34 minutes ago, Windfarmer said:

Køddder du? Selvsagt har Putin samtlige kjennetegn på en diktator en må tilbake til Stalins tid for å finne maken til. Og grunnen til til at han ikke visste om tilstanden verken i militæret eller hvordan vesten og Ukraina ville reagere, er jo et nytt bevis på at Putin er en enehersker. Det er et av kjennetegnene på eneherskere at ingen av undersåttene tør å fortelle sjefen dårlige nyheter. Putin har gjennom over 20 år brutt ned samtlige institusjoner som kunne sikre gode og informerte beslutninger og der han beholder makten ved at der er en rekke mer eller mindre parallelle grupperinger som alle kjemper om sjefens gunst. Og det beste eksempelet på at der ikke er noe system men bare en masse redde spyttslikkere er det såkalte sikkerhetsrådsmøtet som ble holdt rett før invasjonen.

What an ‘Unhinged’ Meeting Reveals About ‘Vladimir Putin’s War’ | Putin's Road to War | FRONTLINE - YouTube

Og hva var det vesten gjorde galt etter murens fall? Skulle Russland ha fått beholdt de østeuropeiske lendene og Baltikum? 

 

27 minutes ago, Kahuna said:

Vel, nå spør altså jeg *deg* om hvordan du kan sammenlikne Tysklands behandling i Versailles-traktaten med Russlands behandling etter murens fall. 

JK22 kjem med ei lang utgreiing med ulike døme frå historia tilbake til Ludvig den 14'ende og 1648 då dagens verdensordning starta. Utan at eg kan historie godt nok til å hvite korleis dagens verdensordning starta i 1648. I denne samlinga av likt og ulikt frå historia brukte eg døme på at han like gjerne kunne brukt versaillestraktaten i diskusjonen.

[bojangles]

3 hours ago, Samms said:

Meiner du verkeleg at Russland er styrt av Putin som einehersker? Som detaljstyrer allt og har full kontroll på kvar misnte detalj? I tilfelle kvifor hviste han ikkje kor dårleg det stod til med det militære?

\Og hvis du skal trekke historiske samanlikningar, kva med å samanlikne murens fall og behandlinga av Russland med Tyskland i versaillstraktaten? /prorussisk babbel

Ja det er vel akkurat det putin er, en autokratisk enehersker so via vald, drap og trusler i 20 år har knekt politiske motstandere, og belønnet lojalister. Selv vanlige folk i russland kan ikke snakke makta imot av frykt for konsekvensene. Hvorfor viste ikke putin at forsvaret ikke ville fikse putins plan? Fordi de so viste ikke turte si noe av frykt for at de ville forsvinne, drukne, eller falle ut av et vindu, putin er psycho enehersker, og er full av stormaktslengsel. Det verste med putin er jo at putin ikke unner andre land fungerende demokrati og trygghet, det virker so livsverket til putin er kaos, og putin jobber hardt for destabilisering av demokratier og forsøker forvirre enkle sjeler via propaganda fra trollfabrikker osv. 

Versailletraktaten? Er du sikker på at du leste hele pensum i historie og ikke bare tittet på bildene? 

Endret 27. februar 2023 av bojangles