Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, Rhabagatz said:

Mange fine ord om det som enkelt kan sammenfattes i et ord: brønnpissing.

🙄

Jeg bare forklarte for deg hvordan du og andre vil oppfattes. Bruk informasjonen som du vil.

[Windfarmer]

Rhabagatz skrev (40 minutter siden):

Det som er spesielt i debatten rundt krigen, er at det er i manges øyne uakseptabelt å rette kritikk mot vesten og noe som automatisk tolkes som støtte av invasjonen. Dette gjelder både forløpet eller i spørsmål om sanksjoner eller våpenleveranser. For mange er alt annet enn uforbeholden støtte til Ukraina og vestens agerende, rent forræderi og propaganda.

Det er et demokratisk problem fordi det knuser samfunnsdebatten og minner i grunn om innvandringsdebatten på 80-tallet, og et langt større problem enn at mange benytter enhver anledning til å kritisere vesten (dvs. sine egne makthavere).

Det er helt på sin plass å kritisere vesten der vesten kan og skal kritiseres. Uten USA's idiotiske og klart folkerettsstridige invasjon av Irak etter 9/11, hadde vi neppe hatt ukrainakrigen. USA har spilt kortene dårlig etter murens fall, og Irak II er det verste eksempelet. Dette åpnet for at Putin kunne tenke høyt at hvis USA kan, så kan også Russland. Og kritikken fra den tredje verden om at vesten opptrer hyklersk, har en viss sannhetsgehalt i seg.

Men hele dette narrativet om at ukrainakrigen skyldes NATO's ekspansjon mot øst, og at USA ønsker å ødelegge Russland har ingen rot i virkeligheten. Ser en på de nakne fakta har USA's interesse for Europa og Russland vært nedadgående de siste 10 - 20 årene, og Trump hadde rett i å stille spørsmålet hvorfor USA etter snart 80 år skal spille en slik sterk rolle i forsvaret av Europa. Europa har en større økonomi enn USA og burde for lengst greie seg selv, og Europa burde også for egen maskin ha truet/satt Putins så ettertrykkelig på plass at han unnlatt å gjøre det han gjorde både i 2014 og i 2022.

En kan si hva en vil om USA, men de trakk seg ut av Vietnam, Irak og Afghanistan med store tap etter å ha innsett at dette var store tabber, og uten å true noen med atomvåpen, her har Putin noe å lære.

[Medlem]

Subara skrev (7 timer siden):

Ikke at jeg har så stor tro på Kina som fredsmekler. Talen til Xi Jinping under jubileet for kommunistpartiet hørtes ikke spesielt fredlig ut, med mindre det var feil i oversettelsen.

Og Jens Stoltenberg er nominert til Nobels fredspris mens det pågår full krig. Vent gjerne med tildelingen til krigen er over.

Sånn litt på siden. Tok de med Norges 'Libya tokt' når de kom fram til Jens mon tro?

 

Endret 26. februar 2023 av Medlem

[Antonym]

Windfarmer skrev (30 minutter siden):

Det er helt på sin plass å kritisere vesten der vesten kan og skal kritiseres. Uten USA's idiotiske og klart folkerettsstridige invasjon av Irak etter 9/11, hadde vi neppe hatt ukrainakrigen. USA har spilt kortene dårlig etter murens fall, og Irak II er det verste eksempelet. Dette åpnet for at Putin kunne tenke høyt at hvis USA kan, så kan også Russland. Og kritikken fra den tredje verden om at vesten opptrer hyklersk, har en viss sannhetsgehalt i seg.

Men hele dette narrativet om at ukrainakrigen skyldes NATO's ekspansjon mot øst, og at USA ønsker å ødelegge Russland har ingen rot i virkeligheten. Ser en på de nakne fakta har USA's interesse for Europa og Russland vært nedadgående de siste 10 - 20 årene, og Trump hadde rett i å stille spørsmålet hvorfor USA etter snart 80 år skal spille en slik sterk rolle i forsvaret av Europa. Europa har en større økonomi enn USA og burde for lengst greie seg selv, og Europa burde også for egen maskin ha truet/satt Putins så ettertrykkelig på plass at han unnlatt å gjøre det han gjorde både i 2014 og i 2022.

En kan si hva en vil om USA, men de trakk seg ut av Vietnam, Irak og Afghanistan med store tap etter å ha innsett at dette var store tabber, og uten å true noen med atomvåpen, her har Putin noe å lære.

Selv Russland er litt forvirret om hvorfor de angriper Ukraina. Noen ganger er det en demilitalisering grunnet Natos ekspansasjon i øst. Noen ganger er det for å befri russisktalende personer i Donbas, som systematisk blir diskriminert av nazister fra Ukraina og Kiev-regimet. De er også litt forvirret om hvor de skal angripe her. Av og til blander de sammen Kiev og den østlige regionen og bomber litt begge steder for å være sikker. De er også litt forvirret når det gjelder militære instrukser til egne soldater. De kan si "Du skal drive hjelpearbeid", for så å ombestemme seg og kaste de samme soldatene frem i frontlinjen. Det er ikke lett. 

[minim]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Majoritetsmeningen er nok fort at det ikke finnes noe teoretisk mulig forløp som kunne forsvare Russlands invasjon og forsøk på folkemord, sanksjonene er alt for svake, og det sendes alt for lite våpen.

Altså det er forståelig at folk steiler når det kommer inn folk i diskusjonen som mener at den lille støtten Ukraina har fått er for stor. Eller at Russlands invasjon er på noen slags måte forståelig eller akseptabelt. Kanskje aller minst liker folk det om man forsøker tillegge Russland mindre enn 100% av skylden for invasjonen.

Spesielt når man vet at det er Russiske propagandister som er aktive i å forsøke å påvirke folks meninger om krigen vil de som deler Russiske synspunkter bli behandlet med ekstrem skepsis. Jeg er med på at polariseringen er unormalt høy. Det må sees på som et resultat av Russlands pågående informasjonskrig.

Men det dreper enhver god debatt med denne polarisering og illusjonen om at det finst bare to ekstreme sider av denne krigen. Som når jeg svarte på et innlegg her om hvorfor Stoltenberg var mer skeptisk enn ukraina selv til fredsavtale så skal sitatet taes ut av sammenheng og noen går helt i fistel for at det nevnes. I tillegg skal man tillegges en masse utsagn og meninger man ikke har på veien så diskusjonen blir enda mer uklar. 

Så kommer Simen1 med enda en god forklaring/scenarie på hvorfor Nato/USA ikke ønsker fred nå og innimellom her er det trolig man finner sannhetene en plass. Men det er omtrent umulig å debattere noe som helst når man skal ha et bestemt sett med meninger og negativ informasjon aller helst ikke skal deles engang. Legger man til at debattanter finner på og tillegger de som ønsker en diskusjon meninger og ytringer man aldri har hatt eller gjort så blir det enda mer meningsløs. 

[Gjest MKII]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Norge og nordmenn kritiserer blant annet USAs folkerettsbrudd der de inntreffer.

Men å snakke om de i konteksten av Ukrainas forsvar mot Russlands invasjon er åpenbar whataboutisme. Ja, USA og andre vestlige land har gjort åpenbart kritikkverdige ting i fortiden, men det er ikke relevant for denne krigen.

Jeg vil egentlig si at all støtte til Ukraina i denne krigen hjelper til å bøte for tidligere feil. Vi bør kritisere USA når de gjør feil, men samtidig bør vi hylle USA når de gjør rett. USA har med støtten til Ukraina i denne krigen vist at de kan være en god alliert som gjør det som er rett.

USA har imponert mer enn f.eks Tyskland og Frankrike. Selv om de også over tid har kommet seg mer og mer på riktig kurs.

Ja, de som kritiserer "vesten" som om det er en enhetlig samling, er utrolig kunnskapsløse: Se for eksempel kritikken USA har fått for løgnen deres om at Irak utviklet WMD, hvordan USA fikk kritikk etter journalisten som ble drept av et helikopter og som ble filmet og offentliggjort, hvordan USA har fått kritikk for Guantanamo, Hvordan USA har fått kritikk for waterboarding, hvordan USA har fått kritikk for lovene de innførte etter "911" som gav muligeter til å gå langt i å straffe egne innbyggere med mer, hvordan Tyskland og Frankrike v/Macron tidvis er slaktet i denne tråden bare for å raskt liste opp det jeg kommer på umiddelbart og i farten!

Påstanden til de omkring fire raZZlandvennlige/vestenuvennlige er bortforklaringer og forsøk på å få fokus bort fra RaZZland's herjinger, menneskerettighetsbrudd, plyndringer, folkemord og så videre i Ukraina, og ingenting annet! Det er fortsatt i allefall IKKE for å skape balanse i debatten eller å bringe inn andre aspekter slik de påstår!

[Samms]

1 hour ago, iblazeqt said:

Putin: – Vesten ønsker å ødelegge Russland

Vesten ønsker å ødelegge Russland, hevder president Vladimir Putin, som sier Natos atomvåpen ikke kan ignoreres.

Ifølge russiske nyhetsbyråer påstår Putin at vestlige land har til hensikt å kontrollere Russland ved å få landet til å gå i oppløsning.

Videre hevdet presidenten søndag på russisk TV at Nato er indirekte medskyldig i forbrytelser begått av regjeringen i Ukraina.

Store russiske styrker invaderte Ukraina for et år siden. Ukraina har siden da forsøkt å forsvare seg mot invasjonsstyrkene, med omfattende støtte fra USA og europeiske land.

(NRK)

På forumet så er det i alle fall nokon som ynsker å øydelegge Russland:

10 hours ago, Simen1 said:

Jeg skisserer to hovedscenarier:

1. Kort krig, Putin blir sittende, Russland taper lite utstyr, få soldater og turer på med en ny krig om noen få år. Russere generelt merker lite til krigen og det politiske landskapet og dagliglivet blir omtrent uendret.

2. Lang krig, Putins makt blir svekket, kanskje blir han styrtet, Russland taper mye utstyr og mange soldater. De har ikke ressurser til å starte en ny krig før om veldig mange år. Folket vil være mye sterkere i mot flere kriger og mye mer for endringer i regimet.

Det finnes selvsagt mange flere nyanser, men for å holde det enkelt så er jeg rimelig sikker på at nr 2 er riktig vei å gå. Tenker du antall liv tapt så tror jeg scenarie 2 gir flere drepte på kort sikt, men færre i sum på kort og lang sikt til sammen. Jeg mener man bør se på totale tap og lidelse over tid, ikke se seg blind på antall pr dag i 2022 og 2023. Hvis du velger nr 1, hvilke land tror du Putin vil invadere de neste 20 årene? Hvor mange liv tror du kommer til å gå tapt der? Er menneskeheten tjent med et sterkt Russland i framtida, med mye utstyr og soldater? Eller er et svakt Russland og en mer demokratisk verden bedre for verdensbefolkninga i framtida?

 

 

[Thor.]

1 minute ago, Samms said:

På forumet så er det i alle fall nokon som ynsker å øydelegge Russland:

Er du fornøyd med måten Russland opererer i dag?

[TAC-2]

14 hours ago, Samms said:

Akkurat der trur eg ikkje, eg observerer at USA forlanger papir på sluttbruker på industrideler der andre lar det flyte fritt.

Du hugsar at Intels Pentiumprosessor stod på eksportkontroll-lista til dei i USA fann ut at det var dumt å overlate marknaden for kontor PC'er til andre?

Ja, det er/var også begrensninger på kryptering og andre ting. Men hvis vi diskuterer Kina så finnes det få steder der marked og eksport generelt er så statskontrollert som der. Det er naivt å tro at et land kan kjøpe militærutstyr eller motta økonomisk "hjelp" uten at det ligger harde føringer på hva som forventes til gjengjeld, selv om kulturen gjør at en del ikke står i avtalen.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Det er forskjell på å ødelegge Russland og å svekke de slik at det blir lenge til neste gang de går til en angrepskrig av slik størrelsesorden vi ser nå.

[TAC-2]

2 hours ago, Rhabagatz said:

Det som er spesielt i debatten rundt krigen, er at det er i manges øyne uakseptabelt å rette kritikk mot vesten og noe som automatisk tolkes som støtte av invasjonen. Dette gjelder både forløpet eller i spørsmål om sanksjoner eller våpenleveranser. For mange er alt annet enn uforbeholden støtte til Ukraina og vestens agerende, rent forræderi og propaganda.

Det er et demokratisk problem fordi det knuser samfunnsdebatten og minner i grunn om innvandringsdebatten på 80-tallet, og et langt større problem enn at mange benytter enhver anledning til å kritisere vesten (dvs. sine egne makthavere).

Hvis du først skal sammenligne med noe fra norgeshistorien har vi NS på 1930-tallet. Ganske sammenlignbart synes jeg.

[Svein M]

Brother Ursus skrev (10 timer siden):

 

Litt spesielt at noen også har trykket "love" som reaksjon på dette. Det er tydelig at det er folk i tråden som støtter folkemord og krigsforbrytelser. Håper noen har trykket feil.

Hjerte brukes ofte for å vise respekt og medfølelse for de som har blitt drept eller skadet i krigen. Og brukes nettopp fordi "Liker" ikke passer seg.

[Snikpellik]

Dette er Kjetil (73). Kjetil vet hvor russiske diplomater i Oslo bor.

Her vekker Kjetil (73) Putins Oslo-diplomater midt på natten
https://www.nettavisen.no/okonomi/her-vekker-kjetil-73-putins-oslo-diplomater-midt-pa-natten/f/5-95-937701

Sitat

Bevæpnet med høyttaler og et lydklipp av en japansk tåkelur, tropper 73-åringen opp foran en av boligblokkene som huser Putins ansatte ved den russiske ambassaden i Oslo.

Kjetil er en levende legende. Vær en Kjetil.

[Samms]

40 minutes ago, TAC-2 said:

Ja, det er/var også begrensninger på kryptering og andre ting. Men hvis vi diskuterer Kina så finnes det få steder der marked og eksport generelt er så statskontrollert som der. Det er naivt å tro at et land kan kjøpe militærutstyr eller motta økonomisk "hjelp" uten at det ligger harde føringer på hva som forventes til gjengjeld, selv om kulturen gjør at en del ikke står i avtalen.

Eg snakka ikkje om militært utstyr, eg snakka om industriprodukt. Ordinære deler og halvfabrikata til å produsere sivile produkt. USA har restriksjonar på eksport av heilt ordinære varer. Som kanskje kan brukast til å lage utstyr/verktøy nokon kan nytte til å produsere våpen. 

[Serpentbane]

Medlem skrev (3 timer siden):

Sånn litt på siden. Tok de med Norges 'Libya tokt' når de kom fram til Jens mon tro?

 

Libya var en operasjon som ble iverksatt etter en resolusjon i FN's sikkerhetsråd, og som hadde støtte i den Afrikanske Union, dette var ikke noe "Norges Libya tokt". Og, fremdeles, det var heller ikke en NATO operasjon. Men, etter ti dager der land iverksatte operasjoner ble det klart at man behøvde en overordnet kontroll og koordinering av operasjonene, og NATO ble derfor spurt om dette av veldig naturlige og praktiske årsaker. 

Endret 26. februar 2023 av Serpentbane

[Serpentbane]

Samms skrev (16 minutter siden):

Eg snakka ikkje om militært utstyr, eg snakka om industriprodukt. Ordinære deler og halvfabrikata til å produsere sivile produkt. USA har restriksjonar på eksport av heilt ordinære varer. Som kanskje kan brukast til å lage utstyr/verktøy nokon kan nytte til å produsere våpen. 

Som også er helt fornuftig all den tid dette er en risiko som kan bite oss i baken. 

Men, om du er kritisk til Amerikansk import og eksport kan du også se på kinesiske regler knyttet til eksport og import, om fri flyt an råvarer og varer er viktig for deg mener jeg.

Endret 26. februar 2023 av Serpentbane

[Krig og fred]

4 hours ago, Rhabagatz said:

Å ta på seg geopolitiske briller når man ser på aktørers handlinger og holdninger, anbefales.

Og historiske briller! Russisk historie er en kontinuerlig fortelling om krigføring mot egne naboer, kolonisering, og etnisk rensning. Russland er også gjennomsyret av nasjonalisme, revansjisme, og en generell holdning om at Russland har både krav og rett på å dominere sine naboer. Denne krigen er en naturlig konsekvens av russisk historie, politikk, og kultur. 

 

 

[Splitter]

Samms skrev (1 time siden):

På forumet så er det i alle fall nokon som ynsker å øydelegge Russland:

 

 

Hva betyr det å ødelegge Russland?  Det beste for alle parter ville være et trygt og sivilisert Russland med pålitelige ledere som kunne bidratt med noe konstruktivt både for seg selv og resten av verden.

Dessverre så er faktum at Russland/Sovjetunionen nå i snart 80 år har vært den desidert største trusselen mot freden og sikkerheten i hele Europa. Så lenge vanstyret der borte fortsetter, må vi leve med konstante trusler om atomvåpen, forsøk på å undergrave vårt demokrati, og en gigantisk strøm av propaganda og desinformasjon.

Konklusjonen er uten tvil at et svekket Russland, betyr et tryggere og mer stabilt Europa.
 

[Samms]

25 minutes ago, Serpentbane said:

Som også er helt fornuftig all den tid dette er en risiko som kan bite oss i baken. 

Men, om du er kritisk til Amerikansk import og eksport kan du også se på kinesiske regler knyttet til eksport og import, om fri flyt an råvarer og varer er viktig for deg mener jeg.

Vel, i ein kommersiell verden der målet er å tjene penger fungerer det dårleg om produkta ein lager ikkje kan seljast i store delar av verda. Heller ikkje at papirarbeidet gjer delane dobbelt så dyre som frå andre leverandørar. Det er mogeleg Kina har reglar for eksport, men dei er i tilfelle mykje mindre omfattande enn USA sine. USA sine reglar støytar ein på titt og ofte, Kina sine kan eg ikkje kome på eit einaste døme.

[Simen1]

iblazeqt skrev (3 timer siden):

Putin: – Vesten ønsker å ødelegge Russland

Vesten ønsker å ødelegge Russland, hevder president Vladimir Putin, som sier Natos atomvåpen ikke kan ignoreres.

Ifølge russiske nyhetsbyråer påstår Putin at vestlige land har til hensikt å kontrollere Russland ved å få landet til å gå i oppløsning.

Videre hevdet presidenten søndag på russisk TV at Nato er indirekte medskyldig i forbrytelser begått av regjeringen i Ukraina.

Store russiske styrker invaderte Ukraina for et år siden. Ukraina har siden da forsøkt å forsvare seg mot invasjonsstyrkene, med omfattende støtte fra USA og europeiske land.

(NRK)

Jeg tror Putin har litt rett i det der. Vesten var egentlig ganske fornøyd med Russland fram til rundt 2000, men annekteringer og fiendtlighet har økt, blant annet med annekteringen av Krim som en alvorlig provokasjon mot vesten. Forsøket på å annektere hele resten av Ukraina også fikk begeret til å renne over. Vesten er ikke fornøyd med Russland lengre.

Russland kan bare skylde på seg selv for både å ødelegge forholdet til vesten og vårt økende ønske om at Russland må stå til ansvar for sin brutalitet. Det er ikke vestens skyld at vi nå ønsker at landet skal gå i oppløsning uten vår innblanding innenfor deres grenser. Den ødeleggelsen og oppløsningen klarer Russland å skape helt på egenhånd.