Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Subara]

Antyder at Kina støtter Russland med våpen

Sitat

– Noen er ivrige etter å plassere Kina inn som en aktiv russisk støttespiller, mens andre er mer tilbakeholdne. Her foregår det helt klart et informasjonsspill, sier Hans Jørgen Gåsemyr i NUPI.

Sitat

Hans Jørgen Gåsemyr syns det er mer interessant hvordan Kinas 12-punkts fredsplan blir tolket i Ukraina.

Sitat

....Det som er verdt å merke seg er at den gjentar helt klokkeklart Kinas prinsipp om at land skal få opprettholde sine territoriale grenser og at Kina har erklært at de respekterer Ukrainas territorium. Det er et viktig signal til Russland, sier Hans Jørgen Gåsemyr og legger til:

– Stoltenberg, Natos generalsekretær sier han ikke syns Kinas utspill er troverdig fordi Kina ikke har gått ut og tatt aktivt avstand fra Russlands krigføring. Men det aller mest interessante syns jeg er at Ukraina sier de syns 12-punktsplanen er et positivt signal fra Kina, sier Hans Jørgen Gåsemyr.

Artikkelen er skrevet for to dager siden.

[Simen1]

leifeinar skrev (9 minutter siden):

Syns alt som kan få partene til bordet for å forhandle om fred er bra. ett sted må man starte,  Usikker på om den politiske revolusjonen du ønsker skal oppstå i russland blir å komme, men du får sitere meg på det den dagen det skjer. tenker vi ender opp med en usa vs russland som vi har sett alt for mange ganger før.

Jeg skisserer to hovedscenarier:

1. Kort krig, Putin blir sittende, Russland taper lite utstyr, få soldater og turer på med en ny krig om noen få år. Russere generelt merker lite til krigen og det politiske landskapet og dagliglivet blir omtrent uendret.

2. Lang krig, Putins makt blir svekket, kanskje blir han styrtet, Russland taper mye utstyr og mange soldater. De har ikke ressurser til å starte en ny krig før om veldig mange år. Folket vil være mye sterkere i mot flere kriger og mye mer for endringer i regimet.

Det finnes selvsagt mange flere nyanser, men for å holde det enkelt så er jeg rimelig sikker på at nr 2 er riktig vei å gå. Tenker du antall liv tapt så tror jeg scenarie 2 gir flere drepte på kort sikt, men færre i sum på kort og lang sikt til sammen. Jeg mener man bør se på totale tap og lidelse over tid, ikke se seg blind på antall pr dag i 2022 og 2023. Hvis du velger nr 1, hvilke land tror du Putin vil invadere de neste 20 årene? Hvor mange liv tror du kommer til å gå tapt der? Er menneskeheten tjent med et sterkt Russland i framtida, med mye utstyr og soldater? Eller er et svakt Russland og en mer demokratisk verden bedre for verdensbefolkninga i framtida?

[Brother Ursus]

Bevisene vil ikke kunne skjules, dersom kinesiske våpen plutselig dukker opp på slagmarken.

Da vil også Vesten ta av handskene én gang for alle. ATACMS, F-16, kanskje F-22 og F-35, krysserraketter, ingen vil være "off the table".

[Serpentbane]

Subara skrev (2 minutter siden):

Antyder at Kina støtter Russland med våpen

Artikkelen er skrevet for to dager siden.

Kina skriver at de respekterer Ukrainas territorium, men de skriver også "men", et "men" om at dette ikke kan gå på akkord med et lands sikkerhetsinteresser. Altså har Kina ut fra Russlands egen definisjon gitt Russland en unnskyldning. 

[minim]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Jeg skisserer to hovedscenarier:

1. Kort krig, Putin blir sittende, Russland taper lite utstyr, få soldater og turer på med en ny krig om noen få år. Russere generelt merker lite til krigen og det politiske landskapet og dagliglivet blir omtrent uendret.

2. Lang krig, Putins makt blir svekket, kanskje blir han styrtet, Russland taper mye utstyr og mange soldater. De har ikke ressurser til å starte en ny krig før om veldig mange år. Folket vil være mye sterkere i mot flere kriger og mye mer for endringer i regimet.

Det finnes selvsagt mange flere nyanser, men for å holde det enkelt så er jeg rimelig sikker på at nr 2 er riktig vei å gå. Tenker du antall liv tapt så tror jeg scenarie 2 gir flere drepte på kort sikt, men færre i sum på kort og lang sikt til sammen. Jeg mener man bør se på totale tap og lidelse over tid, ikke se seg blind på antall pr dag i 2022 og 2023. Hvis du velger nr 1, hvilke land tror du Putin vil invadere de neste 20 årene? Hvor mange liv tror du kommer til å gå tapt der? Er menneskeheten tjent med et sterkt Russland i framtida, med mye utstyr og soldater? Eller er et svakt Russland og en mer demokratisk verden bedre for verdensbefolkninga i framtida?

Tror du treffer godt her. Med nr2 der så kan man litt forenklet sagt si at det ikke er noe interesse for fred nå? 

[Subara]

Serpentbane skrev (7 minutter siden):

Kina skriver at de respekterer Ukrainas territorium, men de skriver også "men", et "men" om at dette ikke kan gå på akkord med et lands sikkerhetsinteresser. Altså har Kina ut fra Russlands egen definisjon gitt Russland en unnskyldning. 

Kan du presisere? Hvis den eneste måten å få slutt på krigen er å styrte Putin, da går det utover et lands sikkerhet og suverenitet.

Ellers fant jeg denne

Dette er de 12 punktene i avtalen:

• Sitat

   

  • Suvereniteten til alle land respekteres
  • Forlate den kalde krigens mentalitet
  • Opphøre fiendtlighetene
  • Gjenoppta fredssamtaler
  • Løse den humanitære krisen
  • Beskytte sivile og krigsfanger
  • Holde atomkraftverk trygge
  • Redusere strategisk risiko
  • Tilrettelegge for korneksport
  • Stoppe ensidige sanksjoner
  • Holde industri- og forsyningskjeder stabile
  • Fremme gjenoppbygging etter konflikt

   

   

[Brother Ursus]

Altså, fuck Kina, og deres utdaterte, falske, manipulerende, Sovjet-æra forsøk på moralisme og whataboutisme.

Kina er bare ute for Kina. Minner om at landet i mange år og i skrivende øyeblikk begår FLERE simultane folkemord og annekteringer av andre naboland.

First we take Moscow, then we take Beijing

[Subara]

Ikke at jeg har så stor tro på Kina som fredsmekler. Talen til Xi Jinping under jubileet for kommunistpartiet hørtes ikke spesielt fredlig ut, med mindre det var feil i oversettelsen.

Og Jens Stoltenberg er nominert til Nobels fredspris mens det pågår full krig. Vent gjerne med tildelingen til krigen er over.

[torbjornen]

Kina har no hatt to høve til å fordømme krigen, både i FN og G20. Dersom Kina verkeleg meiner det dei seier om å respektere lands suverinitet, grenser og territorielle integritet. Kvifor er det då så forferdeleg vanskeleg å stemme for ein resolusjon som krev stans i krigen og full russisk tilbaketrekkjing?

[torbjornen]

Midt oppe i krig og elendigheit er det ein stad der samarbeidet med Russland held fram.

https://www.nrk.no/nyheter/russisk-romskip-har-ankommet-iss-1.16312850

[lada1]

5 hours ago, Brother Ursus said:

Bevisene vil ikke kunne skjules, dersom kinesiske våpen plutselig dukker opp på slagmarken.

Da vil også Vesten ta av handskene én gang for alle. ATACMS, F-16, kanskje F-22 og F-35, krysserraketter, ingen vil være "off the table".

Legg merke til at Kina har argumentert mot "blokk-dannelser".

Blokk-dannelser er jo viktige som motvekt til at stormakter som Kina kan bølle med sine naboer.

Historisk stikkord: "De allierte" - og slikt vil man ikke ha 🙂

Endret 26. februar 2023 av lada1

[Dragavon]

Sitat

 

- Da hun kom tilbake fortalte hun meg: «Jeg har aldri tidligere sett så mange gravide kvinner i samme termin - på grunn av voldtekt», sier den ukrainske psykologen og kvinnesakskvinnen Marta Chumalo til Dagbladet.

Sitatet hun gjengir stammer fra en bekjent av Chumalo, som er ansatt i politiet.

 

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/angrep-kona-og-barna-med-kniv/78572621

[Rhabagatz]

10 hours ago, Windfarmer said:

Nei, han er sannsynligvis medlem av den viktigste og største politiske bevegelse i verden; "Alt er vestens feil." 

India og Kina er de sentrale aktørene, araberne leker litt med tanken, og store deler av Sør Amerika og Afrika synes benytte vesten som forklaring på at de ikke greier å organisere sine samfunn på en måte som løfter folket ut av fattigdom, i stedet for at en liten elite stikker av med det meste. Så de fortrekker heller Putins Russland, fordi der kjenner de seg igjen.

Uten tvil en stor feil å tro at alt er vestens feil. Omtrent like alvorlig feil som troen på at "Ingenting er vestens feil".

Litt off-topic, men klarte ikke å dy meg:

Vi ser i økende grad en polarisering også på dette området. Mens noen alltid peker på vesten dobbeltmoral og dens historie med alvorlige folkerettsbrudd, hvorav noen er nylige, vil andre systematisk bruke whataboutisme og sinnelagsetikk for å rettferdiggjøre vesten.

Jeg håper at de fleste forsøker å plassere seg inn mot midten av skalaen, og kritisere vesten (og andre) der kritikk er berettiget, og klare å se forbi festtalene når det gjelder vestens motiver. Å ta på seg geopolitiske briller når man ser på aktørers handlinger og holdninger, anbefales.

Endret 26. februar 2023 av Rhabagatz

[lada1]

15 minutes ago, Rhabagatz said:

Uten tvil en stor feil å tro at alt er vestens feil. Omtrent like alvorlig som feil troen på at "Ingenting er vestens feil".

Ja litt off-topic, men dog: en viktig forskjell på bevegelsen "Alt er vestens feil" og "Ingentig er vestens feil" er at sist-nevnte er marginalt liten og i vesten finnes nesten ikke tendenser til å skylde på andre når noe er feil internt. Vi i vesten står f.eks. foran store utfordringer angående mulig tap av sosial sikkerhet for mange - men vi skylder da ikke på India eller Kina i den sammenheng. Vi har større tendens til å skylde på oss selv.

Selv de aller rikeste blant oss i vesten skylder ikke på "de andre" for å forsvare sine posisjoner.

Endret 26. februar 2023 av lada1

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, Rhabagatz said:

Uten tvil en stor feil å tro at alt er vestens feil. Omtrent like alvorlig som feil troen på at "Ingenting er vestens feil".

Litt off-topic, men klarte ikke å dy meg:

Vi ser i økende grad en polarisering også på dette området. Mens noen alltid peker på vesten dobbeltmoral og dens historie med alvorlige folkerettsbrudd, hvorav noen er nylige, vil andre systematisk bruke whataboutisme og sinnelagsetikk for å rettferdiggjøre vesten.

Jeg håper at de fleste forsøker å plassere seg inn mot midten av skalaen, og kritisere vesten (og andre) der kritikk er berettiget, og klare å se forbi bankett-talene når det gjelder vestens motiver. Å ta på seg geopolitiske briller når man ser på aktørers handlinger og holdninger, anbefales.

Norge og nordmenn kritiserer blant annet USAs folkerettsbrudd der de inntreffer.

Men å snakke om de i konteksten av Ukrainas forsvar mot Russlands invasjon er åpenbar whataboutisme. Ja, USA og andre vestlige land har gjort åpenbart kritikkverdige ting i fortiden, men det er ikke relevant for denne krigen.

Jeg vil egentlig si at all støtte til Ukraina i denne krigen hjelper til å bøte for tidligere feil. Vi bør kritisere USA når de gjør feil, men samtidig bør vi hylle USA når de gjør rett. USA har med støtten til Ukraina i denne krigen vist at de kan være en god alliert som gjør det som er rett.

USA har imponert mer enn f.eks Tyskland og Frankrike. Selv om de også over tid har kommet seg mer og mer på riktig kurs.

[Rhabagatz]

6 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Norge og nordmenn kritiserer blant annet USAs folkerettsbrudd der de inntreffer.

Men å snakke om de i konteksten av Ukrainas forsvar mot Russlands invasjon er åpenbar whataboutisme. Ja, USA og andre vestlige land har gjort åpenbart kritikkverdige ting i fortiden, men det er ikke relevant for denne krigen.

Jeg vil egentlig si at all støtte til Ukraina i denne krigen hjelper til å bøte for tidligere feil. Vi bør kritisere USA når de gjør feil, men samtidig bør vi hylle USA når de gjør rett. USA har med støtten til Ukraina i denne krigen vist at de kan være en god alliert som gjør det som er rett.

USA har imponert mer enn f.eks Tyskland og Frankrike. Selv om de også over tid har kommet seg mer og mer på riktig kurs.

Det som er spesielt i debatten rundt krigen, er at det er i manges øyne uakseptabelt å rette kritikk mot vesten og noe som automatisk tolkes som støtte av invasjonen. Dette gjelder både forløpet eller i spørsmål om sanksjoner eller våpenleveranser. For mange er alt annet enn uforbeholden støtte til Ukraina og vestens agerende, rent forræderi og propaganda.

Det er et demokratisk problem fordi det knuser samfunnsdebatten og minner i grunn om innvandringsdebatten på 80-tallet, og et langt større problem enn at mange benytter enhver anledning til å kritisere vesten (dvs. sine egne makthavere).

Endret 26. februar 2023 av Rhabagatz

[iblazeqt]

Putin: – Vesten ønsker å ødelegge Russland

Vesten ønsker å ødelegge Russland, hevder president Vladimir Putin, som sier Natos atomvåpen ikke kan ignoreres.

Ifølge russiske nyhetsbyråer påstår Putin at vestlige land har til hensikt å kontrollere Russland ved å få landet til å gå i oppløsning.

Videre hevdet presidenten søndag på russisk TV at Nato er indirekte medskyldig i forbrytelser begått av regjeringen i Ukraina.

Store russiske styrker invaderte Ukraina for et år siden. Ukraina har siden da forsøkt å forsvare seg mot invasjonsstyrkene, med omfattende støtte fra USA og europeiske land.

(NRK)

[Serpentbane]

Subara skrev (7 timer siden):

Kan du presisere? Hvis den eneste måten å få slutt på krigen er å styrte Putin, da går det utover et lands sikkerhet og suverenitet.

Ellers fant jeg denne

Dette er de 12 punktene i avtalen:

•  

Ja, det er en fin og generell liste der det meste på ingen måte er unik for Kina. Dette er i det store og hele krav Vesten og Ukraina har frontet i over et år nå.

Problemet er at Kina også sier at dette ikke kan gå på bekostning av et lands sikkerhet og mye annet vissvass, altså de går langt i å legimitere invasjonen fordi vesten har gjort ditto datt og fordi Ukraina har gjort ditt og datt. Dermet nuller de ut hele denne fine og generelle listen. 

Dette gjenspeiler seg også litt i selve listen. Redusere strategisk risiko betyr rett og slett at Russland skal diktere Ukrainsk sikkerhetspolitikk. Samtidig fordømmer de ikke invasjonen. De sier også mye som ligimiterer invasjonen der de støtter Russland i denne krigen. Selvfølgelig kan man hevde det handler og strategiske våpen, men... get real. 

 

Jeg kan forøvrig også lage en liste. Lister hjelper fint lite når Russland står i Ukraina med all hensikt i å drive denne krigen videre. Den dagen Kina kommer og sier de har snakket med Russland og de er ved å trekke seg ut, da skal jeg heie på dem. 

• Ukrainas suverenitetet respekteres
• Russland trekker ut alle sine styrker
• Forlate imperialistiske aktiviteter
• Opphøre fiendtlighetene
• Gjenoppta fredssamtaler
• Løse den humanitære krisen
• Beskytte sivile og krigsfanger
• Holde atomkraftverk trygge
• Tilrettelegge for korneksport
• Holde industri- og forsyningskjeder stabile
• Fremme gjenoppbygging etter konflikt

Endret 26. februar 2023 av Serpentbane

[Espen Hugaas Andersen]

20 minutes ago, Rhabagatz said:

Det som er spesielt i debatten rundt krigen, er at det er i manges øyne uakseptabelt å rette kritikk mot vesten og noe som automatisk tolkes som støtte av invasjonen. Dette gjelder både forløpet eller i spørsmål om sanksjoner eller våpenleveranser. For mange er alt annet enn uforbeholden støtte til Ukraina og vestens agerende, rent forræderi og propaganda.

Majoritetsmeningen er nok fort at det ikke finnes noe teoretisk mulig forløp som kunne forsvare Russlands invasjon og forsøk på folkemord, sanksjonene er alt for svake, og det sendes alt for lite våpen.

Altså det er forståelig at folk steiler når det kommer inn folk i diskusjonen som mener at den lille støtten Ukraina har fått er for stor. Eller at Russlands invasjon er på noen slags måte forståelig eller akseptabelt. Kanskje aller minst liker folk det om man forsøker tillegge Russland mindre enn 100% av skylden for invasjonen.

Spesielt når man vet at det er Russiske propagandister som er aktive i å forsøke å påvirke folks meninger om krigen vil de som deler Russiske synspunkter bli behandlet med ekstrem skepsis. Jeg er med på at polariseringen er unormalt høy. Det må sees på som et resultat av Russlands pågående informasjonskrig.

[Rhabagatz]

1 minute ago, Espen Hugaas Andersen said:

Majoritetsmeningen er nok fort at det ikke finnes noe teoretisk mulig forløp som kunne forsvare Russlands invasjon og forsøk på folkemord, sanksjonene er alt for svake, og det sendes alt for lite våpen.

Altså det er forståelig at folk steiler når det kommer inn folk i diskusjonen som mener at den lille støtten Ukraina har fått er for stor. Eller at Russlands invasjon er på noen slags måte forståelig eller akseptabelt. Kanskje aller minst liker folk det om man forsøker tillegge Russland mindre enn 100% av skylden for invasjonen.

Spesielt når man vet at det er Russiske propagandister som er aktive i å forsøke å påvirke folks meninger om krigen vil de som deler Russiske synspunkter bli behandlet med ekstrem skepsis. Jeg er med på at polariseringen er unormalt høy. Det må sees på som et resultat av Russlands pågående informasjonskrig.

Mange fine ord om det som enkelt kan sammenfattes i et ord: brønnpissing.

 

Dette er egentlig off-topic og metadebatt, så vi bør la det være med dette. Jeg klarte som sagt ikke å dy med.