Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[minim]

Gjest MKII skrev (Akkurat nå):

Var det ikke du som skrev at "Stoltenberg og Biden er kritisk til å gå fred."??? Som om det er DE og IKKE RaZZland som er de som er kritiske til fred i Ukraina?!

Jo, men hva har det med ditt svar å gjøre? Dette var en diskusjon om fredssamtaler/avtaler og har null og niks med det du svarer på. Er det god dag mann økseskaft? 

[Serpentbane]

Subara skrev (3 timer siden):

Kina er fra før av gode venner med Ukraina. Det er mange dyktige ukrainske ingeniører som jobber i Kina, hører jeg fra kinesiske venner.

Det virker som vesten og Nato klarer jobben dårlig å få Russland til å avslutte krigen. Hvis Kina kan bidra til det, er det bra i forhold til menneskeliv spart. Men ikke for maktbalansen i verden.

Jeg tror Kina kommer til å holde seg i bakgrunnen, da de er redde for lignende krav og kaos på hjemmebane. De 1,4 milliard kineserne består av 56 ulike nasjonaliteter, med Han-kinesere som den største folkegruppen. Den politiske ledelsen vil aldri komme til å mene noe annet enn at Tibet og Taiwan tilhører Kina. Det har vært demonstrasjoner i Hongkong i mange år, som de ikke ønsker skal spre seg.

https://www.nrk.no/urix/kina-la-fram-fredsplan-for-ukraina-1.16310444

Igjen, tøys. Hvis Kina kan få til en avtale, aka at Russland trekker seg ut, så vil Ukraina ha akkurat like mye takknemlighet ovenfor vesten, fordi de vet at det var dette som reddet landet og som satte dem i en posisjon der de faktisk er i stand til å forhandle. 

Alle vet at Kina har tettere bånd med Russland, og dermed har lettere for å kunne snakke på en fornuftig måte. Men jeg har personlig svært liten tro på at en Kinesisk innsats vil føre fram til en avtale Ukraina vil kunne godta på nåværende tidspunkt. 

Forslaget i seg selv er generelt og intetsigende, og fremstå mer som et politisk spill for å skape en illusjon av at Vesten ikke ønsker å forhandle, at Vesten presser på for krig, der Russland og Kina er den fornuftige part som bare ønsker fred.

SKITSNAKK.

Vesten har gjennom mesteparten av 2022 oppfordret til samtaler og har også snakket direkte med Russland. 

Men, på nåværende tidspunkt er faktum som følger. Russland forsøker å okkupere Ukrainske territorier. Ukraina mener de kan oppnå mer ved å fortsette å slå tilbake Russiske angrep. Per i dag fremstår det som at Russland har mer større nytte av en våpenhvile, som lar dem bygge opp sine styrker før de lager en false flag hendelse og sparker igang kampene på nytt, eller ganske enkelt fordi en mer varig våpenhvile og en fredsavtale på nåværende tidspunkt vil være en erkjennelse av at de okkuperte områdene forblir Russiske. Enten helt, eller noe tilsvarende Transnistira. Men i praksis Russisk. 

Hvor lenge skal Russland få holde på slik? Alle Østeuropeiske land har vært okkupert av Russland minst en gang siste 100 år. Etter at de okkuperte store landområder i Finland inngikk Russland en avtale med Hitler om å okkupere de baltiske landene, igjen, og halve Polen. Etter WW2 ble Vesteuropa fritt, øst ble okkupert av Russland. I sin moderne historie har Russland vært i en okkupasjonskrig med en nabostat eller provins hvert eneste år minus 1998. 

Russland anerkjente Ukrainas selvstendighet. Russland gav Ukraina sikkerhetsgarantier når de gav fra seg sine atomvåpen. Russland var med på å forme Minsk-avtalene, men anerkjente dem i realiteten ikke og hevdet de ikke var en part i konflikten. 

Russland har for faen ikke troverdighet for fem flate øre i så sammenheng, og om Ukraina da heller ser at det er de som har overtaket på slagmarken så lenge de får støtte fra Vesten, ja de forstår jeg veldig godt at dette fremstår som en bedre løsning, fremfor å bøye seg over og trekke ned buksa for en søppelstat som Russland. 

Kall det gjerne krigshissing. Jeg gir F, det er realiteten. Og så lenge Ukraina ønsker å kjempe for sin frihet, så lever jeg gjerne på brød og vann til de enten vinner eller gir opp og går til et forhandlingsbord der de må gi fra seg noe. Og, den dagen de gir opp, så skal jeg også støtte dem i dette. 

[Snikpellik]

Stoltenberg og Biden har helt rett. Selvfølgelig er de kritiske, da ingen fred kan oppnås så lenge russerne er på Ukrainas territtorier. Å argumentere for «fred» nå, og uten premisset om territoriell suverenitet for Ukraina er det samme som å argumentere for russisk okkupasjon - som er alt annet enn fred, men synonymt med undertrykkelse, drap, voldtekter, etnisk rensing og folkemord.

Jeg har sagt det mange ganger, den eneste fredsløsningen er ukrainsk militær seier og/eller full russisk retrett fra Ukrainas territorier, samt ingen angrep mot Ukraina. Det er fred.

Endret 25. februar 2023 av Snikpellik

[Samms]

32 minutes ago, ForTheEmperor said:

Merkelig at Zelensky er ikke mer aggressivt mot Kina som han er mot Iran. Kina har ikke fordømt invasjonen og i tillegg så jobber jo kinesiske statsmedier imot Ukraina. 

 

Zelensky er klar over at ein "proxy krig" mellom USA og Kina der Ukraina er slagmarka blir fullstendig øydeleggande for Ukraina.

Det er realpolitikk igjen. Ukraina transporterer gass frå Russland til EU og får betalt for det. EU betaler Russland for gassen og Russland bruker pengane til krig mot Ukraina. Alternativet, å stoppe gassen fører til større problem for EU og Ukraina. På same måte så blir det berre meir problem av å kom på kant med Kina.

[Simen1]

torbjornen skrev (49 minutter siden):

Kina stemte ikkje for forslaget i FN om at krigen må avsluttast og at Russland må trekkje seg ut. Kvifor er ikkje Kina i stand til å fordømme krigen i samsvar med punkt 1 i den kinesiske "fredsplanen"?

Kina gikk så mye rundt grøten at både Ukraina og Russland kunne tolket det i sin retning. Mest sannsynlig anerkjenner Kina Sovjetunionens gamle grenser i dette området, altså at Ukraina ikke er et ekte land - akkurat slik Putin mener.

[Kahuna]

Snikpellik skrev (23 timer siden):

Russland fortsetter å øke sitt fokus på Moldova/Transnistria i sin retorikk. De påstår, dog uten bevis at Ukraina driver med storstilt styrkeoppbygging ved grensa til Transnistria. Nå sier de at et angrep på russiske "fredsbevarende" styrker i okkuperte Transnistria vil regnes som et angrep på Russland.

Via russisk statlig media: https://tass.ru/politika/17134451

Om dette er påskudd for å gjøre noe militært i Moldova eller klassisk russisk tåkelegging får tiden vise, men oppskriften er lik som i forkant av Georgia i 2008, og Ukraina i 2014 og 2022.

*Jeg* tolker dette som en russisk invitasjon til at Ukraina skal angripe russiske styrker i Transnistria. Muligens ikke helt tilsiktet fra russisk side. 

For alle andre land vil det å gjøre noe russland tolker som en krigserklæring være svært uønsket. For Ukraina spiller knapt noen rolle om Russland offisielt endrer 'den spesielle militæroperasjonen' til 'krig'. 

Ikke en gang russerne definerer Transnistria som russisk territorium, hva skulle de svart Ukrainerne med lizm?

[Samms]

13 minutes ago, Simen1 said:

Kina gikk så mye rundt grøten at både Ukraina og Russland kunne tolket det i sin retning. Mest sannsynlig anerkjenner Kina Sovjetunionens gamle grenser i dette området, altså at Ukraina ikke er et ekte land - akkurat slik Putin mener.

Eller ein kan gå lenger tilbake i tid. Grenser har blitt flytta og skifta fram og tilbake gjennom historia.

Krim har vært gresk, romersk, bysantisk og underlagt bystaten Genoa i følge Wikipedia. Mongolane styrte delar av Krim også, så kanskje Krim eigentleg tilhøyrer Mongolia? 😉

Endret 25. februar 2023 av Samms

[Kahuna]

Samms skrev (6 minutter siden):

Eller ein kan gå lenger tilbake i tid. Grenser har blitt flytta og skifta fram og tilbake gjennom historia.

Krim har vært gresk, romersk, bysantisk og underlagt bystaten Genoa i følge Wikipedia. Mongolane styrte delar av Krim også, så kanskje Krim eigentleg tilhøyrer Mongolia? 😉

Krim tilhører Ukraina. 

I 1954 ble det overfør fra den russiske til den ukrainske sovjetrepublikk av Khrusjtsjov, sovjetunionens daværende leder. Da sovjetunionen ble oppløst hadde nok Krim blitt tilbakeført til Russland med et pennestrøk, om bare Jeltsin hadde husket på å spørre. Problemet var at Jeltsin var altfor opptatt av å drikke seg dritings til å huske sånne smådetaljer. For egen regning vil jeg påstå at om Russland  i årene etter Jeltsin hadde rettet en offisiell henvendelse til Ukraina og sagt 'vi ønsker å diskutere Krims status' så ville de hatt alle muligheter til å få til gode ordninger. Alt fra evig leie av territorie til marinebaser til FN-overvåket folkeavstemning om Krims tilhørighet.

I 2014 ødela de alt ved å sende inn sine 'små grønne menn'. De har ikke lenger noen rett til Krim.

[Serpentbane]

Samms skrev (19 minutter siden):

Eller ein kan gå lenger tilbake i tid. Grenser har blitt flytta og skifta fram og tilbake gjennom historia.

Krim har vært gresk, romersk, bysantisk og underlagt bystaten Genoa i følge Wikipedia. Mongolane styrte delar av Krim også, så kanskje Krim eigentleg tilhøyrer Mongolia? 😉

Hvorfor er det interessant? Verden og sivilisasjonen har gått fremover siden den gang, selv om det Russland holder på med bedre passer oldtidens mentalitet. 

Ukraina er en egen stat, også offesiellt annerkjent av Russland. Krim har alltid vært en del av det som ble landet Ukraina.

Hvis Russland skal hevde eierskap i Krim basert på en eller annen logikk om at området tilhører dem, så bør de også begynne å gi fra seg okkuperte områder som tilhørte andre for ikke veldig mange tiår siden. 

[Dragavon]

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/bgQkOd/krigens-kalde-ansikt

[Antonym]

Jeg så nettopp et par videoer med Scott Ritter og pensjonert general McDouglas på YouTube. Dette ser ut til å være to republikanere til beinet. De hevet at Nato og Russland faktisk hadde en avtale om å ikke ekspandere østover. Noe som har blitt slått tilbake gang på gang. De nevnte i tillegg at hele krigen kunne vært unngått om Ukraina lovet nøytralitet. Det hele virket veldig Pro- Russland og Kina. De nevnte også hvor fungerende og rene byer både Shanghai og Moskva er til motsetning av USA hvor alt rakner, og som ikke er i posisjon til å være verdenspoliti lenger. 

Hva skal man stole på i denne informasjonskrigen? Hvor ligger sannheten? 

[Brother Ursus]

• Som Kahuna sier, ble Krim lovlig overført til Ukraina i 1954 blant annet i anledning 300 års-dagen for Pereiaslav-avtalen mellom kosakkene og Russland.
• Skulle det noen gang bli russisk må det skje på lovlig vis. Ikke ved invasjon.
• Befolkningen på Krim stemte over 51% i favør (54% i Sevastopol som har nesten halve befolkningen) for løsrivelse i 1991.
• Til tross for et klart flertall for løsrivelse fra Sovjet og Russland, ble Krim gitt autonom status, og russere stod fritt til å besøke og bosette seg på halvøya. Russland fikk også beholde sin marinebase der. Med andre ord var det lite å tjene på å invandere Krim i 2014 annet enn å forsikre seg om at den ikke løsrev seg som følge av Russlands proxykrigføring i Donbas - da de var misfornøyde med utfallet av at Yanukovych ble kastet etter Euromaidan.
• Krim har hatt veldig mange forskjellige styrer, historisk. Russland styrte Krim fra 1783-1917. Men å påstå at Krim er russisk er omtrent som å påstå at Norge er svensk eller India er britisk.
• Russlands annektering av Krim førte til blant annet den fem år lange tyrkisk-russiske krigen fra 1787-1792.
• Krim var åsted for et av de største og siste slagene i kampen mot kommunistene under den russiske borgerkrigen i 1921. 150,000 skal ha dødd.
• Krim har altså størst tilhørighet til seg selv. Og har i moderne tid størst tilhørighet til Ukraina. Krim får også nesten alt ferskvannet og strømmen sin fra Ukraina. Folkene som bor der ønsker hovedsakelig å være ukrainske. Og de levde svært lykkelig med autonom status. YouTuberen Denys Davydov f.eks er fra Krim.

[Brother Ursus]

12 minutes ago, Antonym said:

Jeg så nettopp et par videoer med Scott Ritter og pensjonert general McDouglas på YouTube. Dette ser ut til å være to republikanere til beinet. De hevet at Nato og Russland faktisk hadde en avtale om å ikke ekspandere østover. Noe som har blitt slått tilbake gang på gang. De nevnte i tillegg at hele krigen kunne vært unngått om Ukraina lovet nøytralitet. Det hele virket veldig Pro- Russland og Kina. De nevnte også hvor fungerende og rene byer både Shanghai og Moskva er til motsetning av USA hvor alt rakner, og som ikke er i posisjon til å være verdenspoliti lenger. 

Hva skal man stole på i denne informasjonskrigen? Hvor ligger sannheten? 

 

Ingen slik avtale har noen gang eksistert. Det har også både Gorbachev og Putin innrømmet. Dette er et "talking point" Putin ofte bringer opp selv om han vet at det er feil, fordi autokrater aldri trenger å være redelige da de ikke risikerer ikke å bli gjenvalgt.

Derimot eksisterer det en avtale fra 1994 som sier at dersom Ukraina blir angrepet skal atommaktene med fast plass i sikkerhetsrådet komme Ukraina til unsetning. Russland har brutt avtalen. NATO oppfyller sine forplyktelser.

At Russland skulle kunne bestemme hvem som blir NATO-medlem er også en såkalt non-starter, og det visste de, når de fremmet kravet. Det var forøvrig aldri aktuelt å gjøre Ukraina til NATO-medlem på flere tiår, om noensinne - før Russlands angrep.

Jeg kjenner ikke disse to karene, men jeg mener å ha hørt navnene før, og de er åpenbart ikke til å stole på når de kommer med så dårlig research som du sier er tilbakevist gang på gang.

Russlands angrep handler om én ting, og det er Putins visjon for Sovjet 2.0.

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Brother Ursus said:

• Befolkningen på Krim stemte over 51% i favør (54% i Sevastopol som har nesten halve befolkningen) for løsrivelse i 1991.
•  
• Krim har altså størst tilhørighet til seg selv. Og har i moderne tid størst tilhørighet til Ukraina. Krim får også nesten alt ferskvannet og strømmen sin fra Ukraina. Folkene som bor der ønsker hovedsakelig å være ukrainske. Og de levde svært lykkelig med autonom status. YouTuberen Denys Davydov f.eks er fra Krim.

Jeg gidder ikke å gå inn i noe lang diskusjon om de faktiske forholdene, og er stort sett enig i det du skriver, men har en faktaopplysning som jeg mener er viktig og som utfyller dine punkter:

I avstemningen i 1991 var det 561 498 av 1 535 154 stemmeberettigede på Krim som stemte for uavhengighet fra Sovjet. Valgdeltakelsen var mye lavere enn i resten av Ukraina noe som er vanlig nå folk har gitt opp.

Ellers vet vi ikke helt hva folket på Krim egentlig vil, men man kunne kanskje a spurt dem i en folkeavstemning, i stedet for å tro det vi liker å tro.

[Antonym]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

 

Ingen slik avtale har noen gang eksistert. Det har også både Gorbachev og Putin innrømmet. Dette er et "talking point" Putin ofte bringer opp selv om han vet at det er feil, fordi autokrater aldri trenger å være redelige da de ikke risikerer ikke å bli gjenvalgt.

Derimot eksisterer det en avtale fra 1994 som sier at dersom Ukraina blir angrepet skal atommaktene med fast plass i sikkerhetsrådet komme Ukraina til unsetning. Russland har brutt avtalen. NATO oppfyller sine forplyktelser.

At Russland skulle kunne bestemme hvem som blir NATO-medlem er også en såkalt non-starter, og det visste de, når de fremmet kravet. Det var forøvrig aldri aktuelt å gjøre Ukraina til NATO-medlem på flere tiår, om noensinne - før Russlands angrep.

Jeg kjenner ikke disse to karene, men jeg mener å ha hørt navnene før, og de er åpenbart ikke til å stole på når de kommer med så dårlig research som du sier er tilbakevist gang på gang.

Russlands angrep handler om én ting, og det er Putins visjon for Sovjet 2.0.

Hadde ikke hørt om navnene selv før jeg så noen andre nevnte disse i en tråd. Litt skremmende at to amerikanere gjentar noe av samme retorikk du får servert fra Kreml. De hevdet også at det ikke fantes egnede vestlige ledere, og trakk frem lederkvaliteter i Putin og Xi Jinping. Ikke det at disse to republikanerne har særlig gjennomslagskraft, men så ut som de hadde en liten følgerskare i kommentarfeltet på YouTube. Mangler bare at det blir enda mere splid i USA. 

[Brother Ursus]

11 minutes ago, Rhabagatz said:

Jeg gidder ikke å gå inn i noe lang diskusjon om de faktiske forholdene, og er stort sett enig i det du skriver, men har en faktaopplysning som jeg mener er viktig og som utfyller dine punkter:

I avstemningen i 1991 var det 561 498 av 1 535 154 stemmeberettigede på Krim som stemte for uavhengighet fra Sovjet. Valgdeltakelsen var mye lavere enn i resten av Ukraina noe som er vanlig nå folk har gitt opp.

Ellers vet vi ikke helt hva folket på Krim egentlig vil, men man kunne kanskje a spurt dem i en folkeavstemning, i stedet for å tro det vi liker å tro.

 

1.343.855 (94%) stemte ja til å gjøre Krim til en autonom republikk under Gorbachevs initiativ om å forsøke å samle og reformere Sovjet. Forslaget var populært hos både pro-ukrainere og pro-russere på Krim fordi man følte seg både ukrainske OG russiske.

Det var så vidt jeg har fått med meg Krims egne pro-russiske folkevalgte som gjorde Krim til en ukrainsk oblast.

Det spørs også hvor mange på Krim som fortsatt ønsker å være del av Russland etter denne krigen.

[Gjest MKII]

1 hour ago, minim said:

Jo, men hva har det med ditt svar å gjøre? Dette var en diskusjon om fredssamtaler/avtaler og har null og niks med det du svarer på. Er det god dag mann økseskaft? 

Det har å gjøre med din elendige whatabout'isme hvor du gjør et forsøk på å vri det til at to personer som ikke en gang er part i krigen har skylden for at det ikke blir fred all den tid det er RaZZland som er de ENESTE som har ansvaret både for at det over hodet er startet en krig i Ukraina, og for at den ikke tar slutt! Å påstå at andre enn RaZZland ikke ønsker fred bare fordi Stoltenberg og Biden mener Ukraina ikke bare skal gi etter for RaZZisk agresjon blir bare for dumt...

[minim]

Gjest MKII skrev (1 minutt siden):

Det har å gjøre med din elendige whatabout'isme hvor du gjør et forsøk på å vri det til at to personer som ikke en gang er part i krigen har skylden for at det ikke blir fred all den tid det er RaZZland som er de ENESTE som har ansvaret både for at det over hodet er startet en krig i Ukraina, og for at den ikke tar slutt! Å påstå at andre enn RaZZland ikke ønsker fred bare fordi Stoltenberg og Biden mener Ukraina ikke bare skal gi etter for RaZZisk agresjon blir bare for dumt...

Nå roter du fælt her. Jeg har ikke forsøkt å påstå noe av det her? Jeg har heller ikke sagt at Russland ikke har skyld i dette? Tror du må gå over å lese innleggene du siterer en gang til. 

[.berZerk]

3 hours ago, Rhabagatz said:

Altså, punkt nummer en i forslaget går ut på å respektere den territoriale integritet.

 

La oss diskutere forslaget, ikke fantasier.

Slik som Kina holder på i sør-kina havet?

[Brother Ursus]

https://www.reuters.com/world/europe/sweden-send-up-10-leopard-tanks-ukraine-2023-02-24/

Sweden to send up to 10 Leopard tanks to Ukraine

 

Vet ikke om det er meldt her tidligere, men Sverige sender altså ti stykk Leopard 2. Det er snakk om en custom versjon noe lignende A5.

Endret 25. februar 2023 av Brother Ursus