Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[minim]

Brother Ursus skrev (Akkurat nå):

Jeg tror de fleste nordmenn, inkludert den sosialistiske regjeringen, gjerne skulle vært disse ekstra profittene foruten hvis det betød at denne krigen aldri forekom.

Så her tror jeg du projiserer.

Du levner også ansvaret for krigen over på to personer som ikke startet den, og som advarte russerne igjen og igjen om ikke å gjøre det de gjør.

De smir vel I mest jernet er varmt. Hvorfor vil de ikke ha noe av fredsavtale om ikke? 

[Brother Ursus]

3 minutes ago, minim said:

De smir vel I mest jernet er varmt. Hvorfor vil de ikke ha noe av fredsavtale om ikke? 

Fordi det er som om vi skulle forhandlet frem en fredsavtale i 1943 og la Nazi-Tyskland beholde nesten alle områdene de hadde erobret.

Dette Kina kommer med er ikke et REELT fredsforslag. Det er et forslag som gavner Kina ved å ofre Taiwan og styrker Russland som Kinas strategiske partner.

Ukraina har allerede foreslått en fredsavtale, og det er at Russland trekker seg helt ut av Ukraina. Hvorfor vil ikke Russland ha fred, minim?

[Jalla21]

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Det er bra at artikkelen ikke nevner hvor mange penger EU har "sendt" til Norge. 

Russlands andel av markedet var rundt 50 % frem til andre halvdel av 2021. Siden den gang begynte andelen russisk gass å synke raskt og markedsandelene til andre leverandører begynte å vokse. Denne prosessen ble spesielt raskere i 2022. Siden juni 2022 er Russlands andel av EUs gassimport under 20 %. I november var den 12,9 %.

Mellom januar og november 2022 sto Russland (rørledningsgass + LNG-import) for mindre enn en fjerdedel av EUs gassimport. En annen fjerdedel kom fra Norge, 11,6 % fra Algerie. LNG-import (unntatt Russland - hovedsakelig fra USA, Qatar og Nigeria) sto for 25,7 %.

Where does the EU’s gas come from? - Consilium (europa.eu)

Javel, men hva har det med saken å gjøre - Norge ikke har angrepet Ukraina eller noen andre.

[Rhabagatz]

8 minutes ago, Brother Ursus said:

Fordi det er som om vi skulle forhandlet frem en fredsavtale i 1943 og la Nazi-Tyskland beholde nesten alle områdene de hadde erobret.

Dette Kina kommer med er ikke et REELT fredsforslag. Det er et forslag som gavner Kina ved å ofre Taiwan og styrker Russland som Kinas strategiske partner.

Ukraina har allerede foreslått en fredsavtale, og det er at Russland trekker seg helt ut av Ukraina. Hvorfor vil ikke Russland ha fred, minim?

Altså, punkt nummer en i forslaget går ut på å respektere den territoriale integritet.

 

La oss diskutere forslaget, ikke fantasier.

[Brother Ursus]

2 minutes ago, Rhabagatz said:

Altså, punkt nummer en i forslaget går ut på å respektere den territoriale integritet.

La oss diskutere forslaget, ikke fantasier.

 

Som er å dytte Taiwan under bussen. Det er med andre ord et åpenbart forsøk på lureri av Kina.

Forøvrig respekterer ikke Kina andres territorielle integritet. De legger i likhet med Russland krav på "historiske områder". Det var forøvrig også det nazistene gjorde.

[Brother Ursus]

Kinas "fredsforslag" er like realistisk som Russlands "forslag" for NATO om at Russland skulle ha rett til å bestemme hvilke frie og demokratiske land som får være medlem av NATO. Det er en 'non-starter' som de vet er uakseptabelt. "Forslaget" lanseres hovedsakelig bare for å polarisere og mobilisere nyttige idioter i Vesten.

[jahooo]

minim skrev (20 minutter siden):

De smir vel I mest jernet er varmt. Hvorfor vil de ikke ha noe av fredsavtale om ikke? 

Vil de ikke ha fredsavtale? Hvor har du det fra? Mener du man skal skrive under på første og beste forslag? Skal vi presse Ukraina til å gi opp land? Det vil skape meget dårlig presedens dersom en angriper kommer unna med å grabbe land i 2023. 

[jahooo]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Altså, punkt nummer en i forslaget går ut på å respektere den territoriale integritet.

 

Om Kina med dette mener at Russland skal trekke seg tilbake til egne grenser så er jo dette punktet noe stort sett alle er enige om. Om det er russernes alternative grenser det er snakk om så er det selvsagt uakseptabelt. Hvorfor er de så vage på dette?

[Rhabagatz]

3 minutes ago, jahooo said:

Om Kina med dette mener at Russland skal trekke seg tilbake til egne grenser så er jo dette punktet noe stort sett alle er enige om. Om det er russernes alternative grenser det er snakk om så er det selvsagt uakseptabelt. Hvorfor er de så vage på dette?

Det er standard diplomatspråk. Men de er ikke vage. Ukrainas territorielle integritet er klar for alle andre enn Russland. Men samtidig er dokumentet kun et utgangspunkt for forhandlinger, ikke en beskrivelse av Kinas posisjon. Men det er viktig at man lar det være opptil ukrainerne og russerne å bestemme innholdet i en slik avtale. Det er tross alt dem avtalen vil gjelde.

Men jeg har til gode å se reell kritikk av forslaget. Det er stort sett en fantasifoster som kritiseres, der man ikke klarer å skille mellom det som man tror er Kinas posisjon, det som faktisk er Kinas posisjon, dokumentet og hva som er hensikten med dokumentet.

[Rhabagatz]

15 minutes ago, Brother Ursus said:

Kinas "fredsforslag" er like realistisk som Russlands "forslag" for NATO om at Russland skulle ha rett til å bestemme hvilke frie og demokratiske land som får være medlem av NATO. Det er en 'non-starter' som de vet er uakseptabelt. "Forslaget" lanseres hovedsakelig bare for å polarisere og mobilisere nyttige idioter i Vesten.

Kina "fredsforslag" er ikke noe forslag, det er kun ment å være et utgangspunkt for forhandlinger som er i tråd med folkeretten, samt et løfte om å bidra til gjenoppbyggingen.

Endret 25. februar 2023 av Rhabagatz

[Brother Ursus]

Just now, Rhabagatz said:

Kina fredsforslag er ikke noe forslag

Den første delen av den setningen er jeg i hvert fall enig i

[Rhabagatz]

Just now, Brother Ursus said:

Den første delen av den setningen er jeg i hvert fall enig i

Feilen er rettet opp.

[torbjornen]

Kina stemte ikkje for forslaget i FN om at krigen må avsluttast og at Russland må trekkje seg ut. Kvifor er ikkje Kina i stand til å fordømme krigen i samsvar med punkt 1 i den kinesiske "fredsplanen"?

Dette er vel også Stoltenberg sitt poeng. Kina har enno ikkje fordømt krigen. Og Russland tolkar punkt 1 på sin eigen " spesielle" måte, jf. uttalen frå Zakharova.

Endret 25. februar 2023 av torbjornen

[ForTheImperium]

Merkelig at Zelensky er ikke mer aggressivt mot Kina som han er mot Iran. Kina har ikke fordømt invasjonen og i tillegg så jobber jo kinesiske statsmedier imot Ukraina. 

 

[Svein M]

Ski Fot skrev (1 time siden):

 

Er det ellers noen som har refleksjoner på Gundersen sitt spørsmål her?

Det er store uenigheter mellom Kina og NATO og vesten om hvordan en fredsavtale bør se ut. F.eks er Kina i mot økonomiske sanksjoner, mens for vesten er dette det viktigste virkemiddelet.

[Serpentbane]

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

Jeg skjønner ikke hva du svarer på.

For tredje gang - jeg skrev at USA vil mislike sterkt om Kina skulle lykkes i å forhandle frem en fred. Verken mer eller mindre.
For å få til dette må Kina opptre nøytralt, altså ikke opptre dømmende, utøve press eller være drevet av egne ambisjoner.  Innholdet i en fredsavtale er irrelevant, USA vil mislike og motarbeide den, uansett. For USA har ikke Kina noen plass i dette spillet.

Poenget mitt er altså at USA vil mislike at Kina får en slik medalje, samt at de vil frykte Kinas innflytelse i en gjenoppbygging av Ukraina. For Kina er gevinsten åpenbar, båre diplomatisk, strategisk og økonomisk.

Jeg skjønner ikke at dette er så mye å være uenig i.

Og jeg skriver det er tøys. Om Kina klarer å forhandle fram en avtale som for eksempel innebærer at Russland trekker seg ut, så vil ingen klage på dette. Alle vet at Kina har et tettere bånd med Russland enn vesten, og at dette betyr at Putin lytter mer til Xi enn noen andre. Jeg er ganske sikker på at Vesten har oppfordrer Kina til å samtale med Putin. 

MEN, faktum er at det ikke er realistisk, alt de har lagt fram så langt er politisk spill for å skape en illusjon av at Vesten ikke ønsker et alternativ til krig, der Russland og Kina er villige til å forhandle for fred. 

Det er imidlertid ingen ting i Kinas forslag til fredsavtale som er spesifikt, eller som fordrer at Russland ettergir noen av sine krav. Snarere tvert imot. 

Så, hvordan mener du dette skulle gått for seg?

[Gjest MKII]

1 hour ago, minim said:

Norge tjener jo godt på krigen og USA får utryddet Russlands forsvar på en svært billig måte og alle tror de er godheten selv så jeg kan godt forstå hvorfor både Stoltenberg og Biden er kritisk til å gå fred. 

Det er nå over et år siden RaZZland ensidig gikk til en uprovosert angrepskrig mot det demokratiske Ukraina og startet med krigsforbytelsene sine og folkemordet sitt i Ukraina, og du har ENNÅ ikke oppfattet at det ene og alene er RaZZland som ikke ønsker fred, og at det er RaZZland som ene og alene er til hinder for at det blir fred i Ukraina?! Det vil jeg si er en prestasjon av deg å ikke få med deg...!

Endret 25. februar 2023 av Gjest MKII

[minim]

Gjest MKII skrev (5 minutter siden):

Det er nå over et år siden RaZZland ensidig gikk til en uprovosert angrepskrig mot det demokratiske Ukraina og startet med krigsforbytelsene sine og folkemordet sitt i Ukraina, og du har ENNÅ ikke oppfattet at det ene og alene er RaZZland som ikke ønsker fred, og at det er RaZZland som ene og alene er til hinder for at det blir fred i Ukraina?! Det vil jeg si er en prestasjon av deg å ikke få med deg...!

Jo det har jeg fått med meg. Siterte du feil person kanskje? 

[Dragavon]

https://www.dagbladet.no/nyheter/pastar-kupp-manipulasjon/78575646

[Gjest MKII]

5 minutes ago, minim said:

Jo det har jeg fått med meg. Siterte du feil person kanskje? 

Var det ikke du som skrev at "Stoltenberg og Biden er kritisk til å gå fred."??? Som om det er DE og IKKE RaZZland som er de som er kritiske til fred i Ukraina?!