Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Albania]

51 minutes ago, Mr.M said:

det er (som vanlig) veldig mye politikk i hva slags standpunkt forskjellige land tar i slike disputter. Når det gleder Kosovo er de ikke helt i mål for å bli "godkjent"

https://en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_Kosovo

ikke overraskende har Kina ikke anerkjent Kosovo, selvsagt pga. Taiwan.

Israel anerkjenner heller ikke Kosovo, de tenker vel at "neste gang" kan det være Palestinerne som prøver å bli anerkjent som eget land.

Dog , "utbryterne" i Ukraina holder liksom ikke samme legitimitet som de andre nevnte, og det hele "forurenses" av at Russland har hatt for mange fingre med i spillet underveis synes jeg.

Israel har anerkjent Kosovo, skjedde mot slutten av Trump sin periode. 

[Serpentbane]

Mr.M skrev (7 timer siden):

Taiwan tilhørte Kina lenge før kommunistene tok makten.

Spørsmålet er i grunn, -har den tapende part i en politisk konflikt/borgerkrig rett til å ta en del av moderlandet og erklære selvstendig? (slik som skjedde med Taiwan)

I så fall kan jo "separatister" i Donetsk og Luhansk også påberope seg selvstendighet som en konsekvens av revolusjonen i Ukraina 2014 ?

Den diskusjonen er meningsløs enn så lenge "delingen" skjedde som følge av en Russisk okkupasjon og seperstistbevegen i praksis er opprettet og kontrollert av Russland. 

Videre er det en litt annen forhistorie. 

Endret 25. februar 2023 av Serpentbane

[iblazeqt]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/rl5nW3/biden-avviser-kinas-fredsplan
 

«Jeg ser ingen ting i fredsplanen til Kina som vil være fordelaktig for andre enn Russland, sier presidenten i et nytt intervju med ABC ifølge Reuters. 

– Putin applauderer planen, så hvordan kan den være noe bra, sier Biden når reporteren påpeker dette (se mer om Russlands reaksjoner nederst i saken).

– Det er ikke rasjonelt at Kina skal kunne forhandle en slutt på en totalt uberettiget krig for Ukraina.»

[torbjornen]

iblazeqt skrev (6 timer siden):

Det er vel strengt tatt bare synsing fra din side? Kan godt være det ligger noe i det du skriver. Ellers så kan det tenkes at noe av momentene faktisk er et godt utgangspunkt i en eventuell forhandling. 
 

Flere skriver at man ikke kan godta at Russland får en cm fra Ukraina. Hvor mange kvm-land har Russland kontroll over per d.d? 
 

i et scenario hvor Ukraina går med på å gi fra seg noen områder så er argumentet om at dette skaper en presedens for andre land, og Russland selv, om at det lønner seg å gå til krig mot naboer. Men i mitt hodet har alt sin pris. Er det verdt å ofre flere hundretusen mann, hele sin økonomi, ødelegge hele sin relasjon med vesten i flere generasjoner, bruke opp alt av militært utstyr, og eksponere seg selv for et kupp for x-100km land? 

i mitt hodet har da Russland betalt jævla dyrt for noen områder, og de vil tenke seg 5 ganger før de prøver på noe sånt igjen. Samme tror jeg resten av verden tenker. Eller er områder i ukraina uvurderlig slik at gevinsten alltid vil overstige kostnaden uavhengig av hvor mye Russland mister i form av materialet, mennesker, økonomi etc, så fremt de har et lite okkupert området å vise til? 

Russland tenkjer ikkje slik. Når Russland midt oppe i krigen truar Moldova viser det at apetitten på meir land er like stor som den har vore, trass i alt det du nemner.

Endret 25. februar 2023 av torbjornen

[torbjornen]

Erdogan har lært av Putin og russarane:

Sitat

Tyrkisk journalist pågrepet etter jordskjelvrapport

Den tyrkiske frilansjournalisten Mir Ali Koçer er pågrepet for anklaget for å spre falske nyheter på Twitter, og risikerer tre års fengsel, melder BBC. Han er en av minst fire journalister som blir etterforsket for rapporter eller kommentarer om jordskjelvet.

Koçer er kurder og leverer innhold til opposisjonelle nettsteder. Han viderebrakte historier fra overlevende som fortalte at de var uten hjelp i dagevis etter skjelvet.

Pressefrihetsorganisasjoner sier over tjue reportere har blitt anholdt, trakassert eller forhindret fra å gjøre jobbene sine.

Ifølge BBC har tyrkiske myndigheter ikke kommentert pågripelsene. Men president Erdogan har advart om «provokatører» som sprer falske nyheter. Han sier de vil bli strafferettslig forfulgt.

https://www.nrk.no/nyheter/tyrkisk-journalist-pagrepet-etter-jordskjelvrapport-1.16312026

[torbjornen]

Sitat

Tyskland gir 18 Leopard stridsvogner til Ukraina

Tyskland sender 18 Leopard 2-stridsvogner til Ukraina, opplyser forsvarsminister Boris Pistorius. Tidligere annonserte Tyskland at de ville sende 14.

Pistorius lover også at Ukraina skal få over 100 Leopard 1-stridsvogner – en eldre modell. Totalt kan det bli så mange som 178 av denne eldre typen.

https://www.nrk.no/nyheter/tyskland-gir-18-leopard-stridsvogner-til-ukraina-1.16312023

Sitat

Biden sier nei til kampfly til Ukraina

USAs president Joe Biden utelukker å sende kampfly til Ukraina. Inntil videre. Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj har flere ganger bedt vestlige allierte om å få tilsendt kampfly.

Men i et intervju med ABC News sier Biden at Zelenskyj ikke har behov for jagerfly.

– Han trenger ikke F-16-fly nå. Jeg utelukker dette inntil videre, sier Biden.

– Vi sender til ham det våre erfarne militærtopper mener han trenger nå. Han trenger stridsvogner, han trenger artilleri, han trenger luftforsvarssystemer, sier Biden. (NTB)

https://www.nrk.no/nyheter/biden-sier-nei-til-kampfly-til-ukraina-1.16312006

Sitat

Russland dobler flåten i Svartehavet

Russland har ifølge det ukrainske militæret doblet antall skip i Svartehavet og har nå åtte krigsskip i Svartehavet.

Dette kan tyde på at det forberedes nye rakettangrep, skriver militærkommandoen sør i Ukraina på Facebook i kveld ifølge NTB.

– På bakgrunn av fiendens særskilte flyaktivitet, kan dette bety at det forberedes rakettangrep og droneangrep, skriver de.

https://www.nrk.no/nyheter/russland-dobler-flaten-i-svartehavet-1.16312017

Korleis er dette mogeleg? Lar Tyrkia russiske krigsskip sleppe inn i Svartehavet?

[torbjornen]

https://www.nrk.no/trondelag/russarar-kjenner-pa-skam-og-skuld-etter-at-russland-gjekk-til-krig-mot-ukraina-1.16290583

[torbjornen]

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/kraftig-okning-av-gps-jamming-over-finnmark-1.16309499

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, torbjornen said:

Korleis er dette mogeleg? Lar Tyrkia russiske krigsskip sleppe inn i Svartehavet?

Nei. Altså det var tidligere 4 skip som var aktive i Svartehavet mens resten lå til havn. Nå er det 8 aktive skip. De fire ekstra skipene kommer fra havner som Novorossiysk.

Og de har sannsynligvis nettopp blitt utstyrt med nye Kalibr missiler.

Endret 25. februar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Rhabagatz]

8 hours ago, Gjest MKII said:

 

Blir utrolig hult av Kina å nevne andre lands integritet som andre her har vært inne på m.t.p. Tibet og tildels Taiwan.

Både Tibet og Taiwan er folkerettslig en del av Kina. Ingen land i verden har formelt anerkjent Taiwan som en selvstendig stat, selv om de nok er en egen stat i henhold til Montevideokonvensjonen. Norge og USA betrakter offisielt Taiwan som en del av Kina.

så, når Kina snakker om territoriell integritet, snakker de om at Taiwan er en del av Kina.

Endret 25. februar 2023 av Rhabagatz

[Rhabagatz]

6 hours ago, Svein M said:

Det finnes eksempler på at land har blitt delt. F.eks Kosovo er en delvis anerkjent republikk i Europa som erklærte seg som uavhengig stat.

Spørsmålet som ofte melder seg er om den nye staten blir annerkjent av andre land. Taiwan er ikke annerkjent som egent land av mange, og Donetsk og Luhansk er det vel nesten ingen som anerkjenner.

Det mest aktuelle eksempelet i senere tid, som riktignok ikke gjelder deling, er Marokkos annektering av vest-Sahara. Det ble okkupert i 76 (?), det er kolonisert, og annekteringen ble anerkjent av Trump. Lokalbefolkningen bor stort sett i flyktning- og interneringsleire og motstandsbevegelsen er så godt som nedkjempet.

godtar man dette, så kan man godta det meste.

[Rhabagatz]

4 hours ago, iblazeqt said:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/rl5nW3/biden-avviser-kinas-fredsplan
 

«Jeg ser ingen ting i fredsplanen til Kina som vil være fordelaktig for andre enn Russland, sier presidenten i et nytt intervju med ABC ifølge Reuters. 

– Putin applauderer planen, så hvordan kan den være noe bra, sier Biden når reporteren påpeker dette (se mer om Russlands reaksjoner nederst i saken).

– Det er ikke rasjonelt at Kina skal kunne forhandle en slutt på en totalt uberettiget krig for Ukraina.»

Veldig forutsigbart. En fred meglet frem av Kina er et tap for USA. Uansett vilkår.

[lada1]

1 minute ago, Rhabagatz said:

Veldig forutsigbart. En fred meglet frem av Kina er et tap for USA. Uansett vilkår.

?

Jeg trodde krigen gikk ut på at Russland angrep et fredelig Ukraina og at krigen var der (i Ukraina). 

Og at den i stor grad angår internasjonal rett. som vi er avhengige av...

[lada1]

10 minutes ago, Rhabagatz said:

Det mest aktuelle eksempelet i senere tid, som riktignok ikke gjelder deling, er Marokkos annektering av vest-Sahara. Det ble okkupert i 76 (?), det er kolonisert, og annekteringen ble anerkjent av Trump. Lokalbefolkningen bor stort sett i flyktning- og interneringsleire og motstandsbevegelsen er så godt som nedkjempet.

godtar man dette, så kan man godta det meste.

Så du mener at en må være konsistent med Trump?  Eller hva vil du frem til?

[Rhabagatz]

3 minutes ago, lada1 said:

?

Jeg trodde krigen gikk ut på at Russland angrep et fredelig Ukraina og at krigen var der (i Ukraina). 

Og at den i stor grad angår internasjonal rett. som vi er avhengige av...

Jeg kan godt gjenta, ettersom svaret ditt tyder på at du ikke forsto svaret mitt.

Enhver fredsavtale (som dermed blir gjeldende folkerett) som Kina måtte forhandle fram, vil være et nederlag for USA. Bare fordi det er Kina som forhandler den frem. Dette vi også gjelde en avtale hvor Russland trekker seg tilbake som Kina har forhandlet frem. 

[lada1]

37 minutes ago, Rhabagatz said:

Jeg kan godt gjenta, ettersom svaret ditt tyder på at du ikke forsto svaret mitt.

Enhver fredsavtale (som dermed blir gjeldende folkerett) som Kina måtte forhandle fram, vil være et nederlag for USA. Bare fordi det er Kina som forhandler den frem. Dette vi også gjelde en avtale hvor Russland trekker seg tilbake som Kina har forhandlet frem. 

Alle som støtter Ukraina vil vel hilse velkommen bidrag som får Russland til å trekke seg ut av Ukraina og slik bidrar med en standard der en ikke kan stjele naboland. USA også.

Om det finnes enkelte i USA som kunne bli sure fordi Kina spilte en viktig rolle i Ukraina, så er vel det et marginalt problem i denne saken? Og om det kinesiske regimet liker å terge enkelte amerikanere og blir freds-motivert av det, så er vel det bare OK? Alle monner drar 🙂

Her er det Ukraina som gjelder.

Endret 25. februar 2023 av lada1

[Serpentbane]

Rhabagatz skrev (56 minutter siden):

Jeg kan godt gjenta, ettersom svaret ditt tyder på at du ikke forsto svaret mitt.

Enhver fredsavtale (som dermed blir gjeldende folkerett) som Kina måtte forhandle fram, vil være et nederlag for USA. Bare fordi det er Kina som forhandler den frem. Dette vi også gjelde en avtale hvor Russland trekker seg tilbake som Kina har forhandlet frem. 

Tøys. Vesten har allerede forhindret total overtakelse av Ukraina. Selv om krigen skulle ende med at Russland står i Ukraina, så vil det fremdeles være en seier.

Å snakke om at Kina forhandler fram en fredsavtale, eller at en evt. fredsavtale som kommer etter dette er takket være Kina blir bare sprøyt. Vesten har siden krigens start snakket om dialog med Russland. Sogar ble det tidlig i krigen foreslått for Russland avtaler som inkluderte at Ukraina ikke gikk inn i NATO osv. 

Kina vil kunne være en naturlig part i fredsavtalene som evt ville diskuteres siden de er en støttespiller til Russland, men også vil kunne hjelpe å legge press på Urimelige Russiske krav. Men, at de skulle bli end driver for avtalen, nei, det skjer ikke nettopp fordi de er vennlige med Russland og gjemmer det faktum at de mener Ukraina skal avstå fra dine landområder bak skjulte formuleringer og tåkeprat. 

Igjen, vesten har oppfordret Ukraina til samtaler, men samtaler betyr ikke våpenhvile og at man etterkommer Russlands ønsker. Og det burde det heller ikke. 

[Dragavon]

https://www.dagbladet.no/nyheter/soldat-ringte-hjem-vi-drepte-alle/78584118

[Rhabagatz]

11 minutes ago, Serpentbane said:

Tøys. Vesten har allerede forhindret total overtakelse av Ukraina. Selv om krigen skulle ende med at Russland står i Ukraina, så vil det fremdeles være en seier.

Å snakke om at Kina forhandler fram en fredsavtale, eller at en evt. fredsavtale som kommer etter dette er takket være Kina blir bare sprøyt. Vesten har siden krigens start snakket om dialog med Russland. Sogar ble det tidlig i krigen foreslått for Russland avtaler som inkluderte at Ukraina ikke gikk inn i NATO osv. 

Kina vil kunne være en naturlig part i fredsavtalene som evt ville diskuteres siden de er en støttespiller til Russland, men også vil kunne hjelpe å legge press på Urimelige Russiske krav. Men, at de skulle bli end driver for avtalen, nei, det skjer ikke nettopp fordi de er vennlige med Russland og gjemmer det faktum at de mener Ukraina skal avstå fra dine landområder bak skjulte formuleringer og tåkeprat. 

Igjen, vesten har oppfordret Ukraina til samtaler, men samtaler betyr ikke våpenhvile og at man etterkommer Russlands ønsker. Og det burde det heller ikke. 

Jeg skjønner ikke hva du svarer på.

For tredje gang - jeg skrev at USA vil mislike sterkt om Kina skulle lykkes i å forhandle frem en fred. Verken mer eller mindre.
For å få til dette må Kina opptre nøytralt, altså ikke opptre dømmende, utøve press eller være drevet av egne ambisjoner.  Innholdet i en fredsavtale er irrelevant, USA vil mislike og motarbeide den, uansett. For USA har ikke Kina noen plass i dette spillet.

Poenget mitt er altså at USA vil mislike at Kina får en slik medalje, samt at de vil frykte Kinas innflytelse i en gjenoppbygging av Ukraina. For Kina er gevinsten åpenbar, båre diplomatisk, strategisk og økonomisk.

Jeg skjønner ikke at dette er så mye å være uenig i.

[lada1]

4 minutes ago, Rhabagatz said:

Jeg skjønner ikke hva du svarer på.

For tredje gang - jeg skrev at USA vil mislike sterkt om Kina skulle lykkes i å forhandle frem en fred. Verken mer eller mindre.
For å få til dette må Kina opptre nøytralt, altså ikke opptre dømmende, utøve press eller være drevet av egne ambisjoner.  Innholdet i en fredsavtale er irrelevant, USA vil mislike og motarbeide den, uansett. For USA har ikke Kina noen plass i dette spillet.

Poenget mitt er altså at USA vil mislike at Kina får en slik medalje, samt at de vil frykte Kinas innflytelse i en gjenoppbygging av Ukraina. For Kina er gevinsten åpenbar, båre diplomatisk, strategisk og økonomisk.

Jeg skjønner ikke at dette er så mye å være uenig i.

Jeg tipper at USA vil støtte et eventuelt (virkelig) kinesisk bidrag til å få Russland ut av Ukraina. Det kan til og med hende at de via bak-kanaler prøver å få Kina til å spille en slik rolle.