Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (14 minutter siden):

For det er ingenting i dette dokumentet som kan leses slik du leser det, med mindre du leser mellom linjene.

De fleste leser det nøyaktig slik jeg leser det, nemlig at en slik "fredsplan" ikke har noen som helst kredibilitet når parten som skal være nøytral forhandler ikke en gang vil anerkjenne hvilken nasjons territorielle suverenitet som er krenket og hvem som har invadert hvem.

Den eneste lovlige i henhold til internasjonal lov og mulige løsningen på punkt 1 er at Russland trekker alle sine styrker ut av hele Ukraina og stopper angrepene som krenker Ukrainas folkerettslige suverenitet.

Dette er Kina som gjentar sine standard talepunkter det siste året, og har samlet det i en pressemelding som oppsummerer hva Kina mener er best for Kina og er deres forsøk på sette agendaen og bli en tydeligere aktør opp mot krigen.

Som Ursula von der Leyen sa; Kina har lansert sine prinsipper, ikke en fredsplan for Ukraina.

Endret 24. februar 2023 av Snikpellik

[Svein M]

Overveldende FN-flertall krever at Russland trekker seg ut av Ukraina. Kina avsto fra å stemme, noe som er for dårlig om en ønsker fred i Ukraina, og ønsker at Ukraina territorielle integritet skal respekteres.

[torbjornen]

Teksten er lite konkret, men nemner både suverinitet/territoriell integritet, at sivile ikkje må angripast, at kjemiske og biologiske våpen ikkje må brukast, ingen må true med atomvåpen osv. Dette kan ikkje lesast som noko anna enn kritikk av Russland.

Samstundes tek teksten opp kald krigsmentalitet, militær alliansebygging, og at ikkje eitt land kan la si sikkerheit gå på bekostning av sikkerheita til eit anna osv. Dette kan ikkje lesast som noko anna enn kritikk av NATO og støtte til eitt av dei påskota som Russland brukte for å starte krigen. Uansett kva Kina måtte meine må eit fritt Ukraina ha sikkerheitsgarantiar/NATO-medlemsskap, for elles kan ingen stole på at ikkje Russland prøver seg på nytt.

Kina er også imot einsidige sanksjonar som ikkje er godkjent av sikkerheitsrådet. Dette ville i praksis gje Russland og Kina vetorett mot sanksjonar. Det ville innebere at Russland fritt kunne knekkje Ukraina utan noko slags konsekvensar. Samstundes tener det kinesiske interesser dersom dei kan drive fri handel med alle partar, inkludert sal av våpen. Kina er då krigsprofittørar.

Det siste punktet er også interessant. Kina har heilt rett i at ein må støtte Ukraina etter at krigen er over, slik at landet kan byggjast opp att. Her har etter mi meining Vesten ofte feila, ein har gått til krig og når krigen er over blir landa overlatne til seg sjølv, i ruinar og fattigdom og med interne konfliktar. Unntaket er Marshall-hjelpa då (Vest-)Europa skulle byggjast opp att etter 2. verdskrigen. Kina ser nok for seg ei aktiv rolle, slik at dei får innpass i- og kan drive forretningar i eit sjølvstendig framtidig Ukraina.

Endret 24. februar 2023 av torbjornen

[Olek1970]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

 

Tja, er ett svekket Russland og ett styrket NATO egentlig i Kinas interesser?. Det er jeg jammen meg ikke så sikker på.

 

Endret 24. februar 2023 av Olek1970

[Snikpellik]

Russland fortsetter å øke sitt fokus på Moldova/Transnistria i sin retorikk. De påstår, dog uten bevis at Ukraina driver med storstilt styrkeoppbygging ved grensa til Transnistria. Nå sier de at et angrep på russiske "fredsbevarende" styrker i okkuperte Transnistria vil regnes som et angrep på Russland.

Via russisk statlig media: https://tass.ru/politika/17134451

Om dette er påskudd for å gjøre noe militært i Moldova eller klassisk russisk tåkelegging får tiden vise, men oppskriften er lik som i forkant av Georgia i 2008, og Ukraina i 2014 og 2022.

Endret 24. februar 2023 av Snikpellik

[torbjornen]

Det kan jo også vere slik at ein prøver å distrahere ukrainarane slik at dei må setje av styrkar til å beskytte seg mot potensielle truslar frå Kviterussland og Transnistria i staden for fullt fokus på den russiske offensiven i aust.

Endret 24. februar 2023 av torbjornen

[torbjornen]

Olek1970 skrev (19 minutter siden):

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

 

Tja, er ett svekket Russland og ett styrket NATO egentlig i Kinas interesser?. Det er jeg jammen meg ikke så sikker på.

 

Endret 9 minutter siden av Olek1970

Skreiv @Rhabagatzdette, eller er det @Olek1970sin tekst som ved ein feil har hamna inne i sitatboksen?

[Snikpellik]

Russland kalte Bård Hoksrud og de andre europeiske representantene for "nynazister" på OSSE-møtet onsdag.

Her forlater de sikkerhetsmøtet under Russlands tale
https://www.nrk.no/urix/her-forlater-de-sikkerhetsmotet-under-russlands-tale-1.16310618

Sitat

Flere representanter forlot OSSE-møtet da Russland fikk ordet. – Ikke noe man hører ofte, sier Bård Hoksrud om da de ble kalt «nynazister».

Under torsdagens møte i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE) i Wien gikk det ei kule varmt da den russiske representanten fikk ordet i to minutter.

Idet russiske Vladimir Dzhabarov begynte å tale, reiste store mengder av salen seg og gikk.

– Vi er forresten veldig glade for at nynazistene forlater salen. Takk for at dere renser luften, sa Dzhabarov mens folk strømmet ut av møtet, ifølge Hoksrud, som har fått hjelp til å oversette fra russisk til norsk.

En av dem som forlot salen, var stortingsrepresentant Bård Hoksrud, som er med i den norske delegasjonen.

– Jeg kan ikke russisk, men jeg kjente igjen ordet nazist. Det er ikke noe man hører ofte, sier Hoksrud til NRK.

 

[Espen Hugaas Andersen]

38 minutes ago, torbjornen said:

Samstundes tek teksten opp kald krigsmentalitet, militær alliansebygging, og at ikkje eitt land kan la si sikkerheit gå på bekostning av sikkerheita til eit anna osv. Dette kan ikkje lesast som noko anna enn kritikk av NATO og støtte til eitt av dei påskota som Russland brukte for å starte krigen.

I mitt syn slår dette litt begge retninger. Realiteten er jo at Russland ville ofre Ukrainas sikkerhet for å skape en buffersone mot NATO.

Og det er jo Russland som hausser opp NATO som en fiende, altså holder på med kald krig mentalitet.

[Olek1970]

torbjornen skrev (10 minutter siden):

Skreiv @Rhabagatzdette, eller er det @Olek1970sin tekst som ved ein feil har hamna inne i sitatboksen?

Det var jeg. Ble feil fra min side det der.

[scuderia]

3 hours ago, Rhabagatz said:

Alle større ikke-vestlige land samarbeider om et alternativ til som følge av de vestlige sanksjonene mot Russland. Det er allerede nå behov for et alternativt betalingssystem som er under utvikling. Sanksjoner mot Kina vil påskynde denne utviklingen, og vil troli gjøre at Renmindi blir et alternativt til dollaren. Men det som i vår sammenheng er det viktige er at Kina er helt avgjørende i dollarens kretsløp. Før dollaren var pundet reservevaluta, men det opphørte mellom første og andre verdenskrig, fordi verden endret seg.

For å komme tilbake til topic -  jeg tror at Kina blir den store vinneren av Ukrainakrigen, enten man liker det eller ikke. 

Så India skal begynne å bruke Kinas ikke-flytende manipulerte valuta? Nei, det gjør dem ikke.. og spesielt ikke Kina som tjener enormt på dollaren. Det samme med alle disse "dollar hegemonies undergang" synserne er at de ikke kommer opp med en grunn eller alternativ. Pundet var verdensvalutaen men etter britene knuste økonomien sin under første verdenskrig overtok dollaren som mer stabil og troverdig. I dag er det to konkurrerende valuta som kan brukes i verdenshandel, dollar og euro. Men nytt nå er jo at det faktisk er et land som prøver å bryte med dollaren, Russland.. Vi får se hvordan det går.

Kina er helt avhengige av globalisering. Vi alle er avhengige av globalisering egentlig men vesten kan re lokalisere sine fabrikker mens kina verken har kapital eller teknologi til å stå i mot det som tross alt er 80% av deres handelspartnere. 

Om krigen blåser over og ting går noenlunde tilbake til normalen vil Kina fortsette å "vinne" men om de blander seg inn vil de bli en større taper enn Russland. 

[Olek1970]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Alle større ikke-vestlige land samarbeider om et alternativ til som følge av de vestlige sanksjonene mot Russland. Det er allerede nå behov for et alternativt betalingssystem som er under utvikling. Sanksjoner mot Kina vil påskynde denne utviklingen, og vil troli gjøre at Renmindi blir et alternativt til dollaren. Men det som i vår sammenheng er det viktige er at Kina er helt avgjørende i dollarens kretsløp. Før dollaren var pundet reservevaluta, men det opphørte mellom første og andre verdenskrig, fordi verden endret seg.

For å komme tilbake til topic -  jeg tror at Kina blir den store vinneren av Ukrainakrigen, enten man liker det eller ikke. 

Svarer en gang til siden jeg rota til første svar:

Er ikke så sikker på at det tjener Kina at Russland er tydelig svekket og NATO åpenbart er styrket.

[Rhabagatz]

24 minutes ago, Olek1970 said:

Svarer en gang til siden jeg rota til første svar:

Er ikke så sikker på at det tjener Kina at Russland er tydelig svekket og NATO åpenbart er styrket.

Først og fremt har Kina styrket sin posisjon blant ikke-vestlige land. Det er påfallende hvordan vi har unngått å få med oss indignasjonen over at de vestlige sanksjonen rammer tredjeparts handel med Russland. Store deler av verden ser på oss som overlegne, dobbeltmoralistiske ekskolonister og okkupanter som tvinger vår vilje igjennom. Kina spiller i stor grad på dette for å få innpass, og har gjennomført toppmøter med de fleste regionale stormakter det siste året. De presenterer seg selv som et alternativ til et USA som er på vei nedover, som et land som respekterer suvereniteten til andre land. Dette selger.

Når det gjelder Russland har denne krigen virkelige ført russerne inn i Kinas favn. Her har de en stabil råvarerlevandør hvorfra de har trygge leveranser, hvor de kan investere og som fungerer som et skjermet marked for kinesisk teknologi.

Ukraina har tilnærmet null strategisk betydning for Kina.

[Rhabagatz]

36 minutes ago, scuderia said:

 

Kina er helt avhengige av globalisering. Vi alle er avhengige av globalisering egentlig men vesten kan re lokalisere sine fabrikker mens kina verken har kapital eller teknologi til å stå i mot det som tross alt er 80% av deres handelspartnere. 

 

Dett er off-topic, men her er du fullstendig utdatert.

[jahooo]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Først og fremt har Kina styrket sin posisjon blant ikke-vestlige land. Det er påfallende hvordan vi har unngått å få med oss indignasjonen over at de vestlige sanksjonen rammer tredjeparts handel med Russland.

Hadde Kina klart å stoppe krigen på en måte de fleste er fornøyd med så hadde de styrket sin posisjon i vesten også. Hadde det ikke vært for at de har sabla lyst på Taiwan så hadde de kanskje gjort det. Det virker imidlertid som de har hatt en alvorsprat med russerne om deres atomvåpen trusler for dette har blitt tonet ned i det siste.

[BIlly Bones]

Desto mer jeg tenker på det hvor sykere syns jeg det er at verden tillater grusomhetene i Ukraina. USA burde kanskje ikke være noe "verdenspoliti", men hvis alternativet er folkemord og grove brudd på menneskerettigheter så syns jeg vi skal slutte å diskutere roller og innblanding, og heller kaste Russland ut av Ukraina og dømme de i ICJ. Lettere sagt en gjort selvsagt.

Denne er treffende: 

 

[iblazeqt]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/KnG6ae/zelenskyi-aapner-for-deler-av-kinas-fredsforslag

 

 

«Vi setter pris på våre kinesiske venners oppriktige ønske om å løse konflikten i Ukraina med fredelige midler, sier talskvinne Maria Zakharaova i utenriksdepartementet i Moskva torsdag.

Hun understreker imidlertid at planen må innebære en anerkjennelse av «de nye territorielle realitetene» i Ukraina.»

 

Mao; Vi er fremdeles like langt.  

Endret 24. februar 2023 av iblazeqt

[Rhabagatz]

10 minutes ago, iblazeqt said:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/KnG6ae/zelenskyi-aapner-for-deler-av-kinas-fredsforslag

 

 

«Vi setter pris på våre kinesiske venners oppriktige ønske om å løse konflikten i Ukraina med fredelige midler, sier talskvinne Maria Zakharaova i utenriksdepartementet i Moskva torsdag.

Hun understreker imidlertid at planen må innebære en anerkjennelse av «de nye territorielle realitetene» i Ukraina.»

 

Mao; Vi er fremdeles like langt.  

Og G7 svarer med nye sanksjoner, og USA tar med land som hjelper Russland med å omgå sanksjonene.

[Jalla21]

Snikpellik skrev (5 timer siden):

Du kan se hele her, og alle punktene (kinesisk statlig media):
https://news.cgtn.com/news/2023-02-24/Full-text-China-s-Position-on-Political-Settlement-of-Ukraine-Crisis-1hG2dcPYSNW/index.html

Hint: det er ikke noe realisme over denne "fredsplanen", som i bunn og grunn forutsetter at Ukraina kapitulerer og mer enn noe annet er en pressemelding fra kinesiske myndigheter hvor de klargjør sitt ståsted. Ikke verdt å kaste bort mange kalorier på.

 

Aftenposten  sin kommentar om de 12 punktene som Kina lanserte for krigen i Ukraina sier det meste om dette.

Kina har lagt frem en 12-punktsplan for fred i Ukraina. Listen kunne like gjerne ha sluttet etter første punkt.

«Alle lands suverenitet må respekteres», står det der. Brødteksten trekker til og med frem FN og normer i det internasjonale samfunnet. Nettopp dette – folkeretten – har Russland krenket ved å invadere nabolandet. Det gjør resten av listen overflødig.

https://www.aftenposten.no/meninger/kommentar/i/xg5lJp/verdens-minst-troverdige-fredsmegler

---------

Respektere alle lands suverenitet. Ikke spesifikt den ukrainske suvereniteten. Det betyr at Russlands territorielle integritet også skal respekteres. Men Russland har allerede annektert de okkuperte områdene. Så disse regionene bør gis til Russland. Selvfølgelig er Kina uvillig til å si det åpent, men det svever i luften.

[ForTheImperium]

Jeg tror Kina vil klare å få til en midlertidig våpenhvilet. Det er rart med disse autoritære stater. Tyrkia fikk jo til kornavtalen og nå Kina. 

Endret 24. februar 2023 av ForTheEmperor