Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

8 minutes ago, Rhabagatz said:

Jeg mener at du er virkelig på ville veier når du bagatelliserer effektene.

Å bryte med Kina betyr at man bryter dollarens kretsløp, noe som vi få dramatiske konsekvenser for USAs økonomi. I tillegg har vi å gjøre med et regime som i en håndvending kan endre økonomien. De vil trolig dumpe varer på verdensmarkedet, som handles i kinesisk valuta, tilby billige lån og lage en ny reservevaluta. Dette vi få kraftig medvind i den ikke-vestlige verden, som er lei av dollarhegemoniet og nyimperialisme. Teknologisk sett er USAs forsprang ikke så stort som noen liker å tro, og man kan si farvel til alle patenter. 

Å kutte bånd til Kina er mulig, men det vil spise et tosifret antall prosentpoeng fra BNP, og vil spesielt ramme USA, med varemangel, inflasjon og økte renter og skatter. Kina er mye bedre i stand til å demme opp for de negative virkningene.

 

Jeg mener jeg er realistisk, og at andre grovt overdriver viktigheten av alt skrapet Kina produserer. Og som sagt - denne prosessen burde ha begynt rundt 2015 eller i hvert fall i 2020. Men her står vi fremdeles. Med skjegget i postkassa.

Dollarens kretsløp? Et av de største problemene USA har er handelsunderskudd med Kina.

Og Kina har aldri respektert patenter uansett.

Teknologisk er overspranget over Kina STØRRE enn mange ser ut til å tro. Kina mangler industribasen til å produsere nærmest all avansert teknologi og klarer heller ikke gjøre det uten å ansette utlendinger fra land som Japan, Taiwan, Sør-Korea og vestlige land.

Vestlige økonomier har aldri vokst pga. billig kinesisk dritt. Det er det kinesisk økonomi som har gjort. Og nå er det også straks slutt for det.

Så enten begynner vi å endre på dette selv, eller så gjør Kina det for oss nedover veien uansett, men med større konsekvenser enn det ville hatt å begynne å snu på ting for mange år siden, eller i det minste, nå.

EDIT: Nå beveger vi oss vel også temmelig off-topic etter hvert. Den som ønsker å fortsette denne diskusjonen må gjerne lage en ny tråd.

Endret 24. februar 2023 av Brother Ursus

[Rhabagatz]

1 minute ago, Brother Ursus said:

 

Dollarens kretsløp? Et av de største problemene USA har er handelsunderskudd med Kina.



EDIT: Nå beveger vi oss vel også temmelig off-topic etter hvert. Den som ønsker å fortsette denne diskusjonen må gjerne lage en ny tråd.

Ja, off-topic.

Men om du skal diskuterer dette temaet, bør du forstå hva dollarens kretsløp egentlig er:

USA har et massivt handelsunderskudd. Pengene går tilbake i amerikansk økonomi i form av utenlandske investorer som kjøper amerikanske statsobligasjoner. Dette gjør at USA kan ha et stort budsjettunderskudd og lave renter. USA har dermed et forhøyet  (privat og militært) forbruk som holdes oppe av dollarens kretsløp. Dette er gevinsten av å være verdens reservevaluta.

Å bryte med Kina innebærer at dollaren opphører å være reservevalutaen, og kretsløpet brytes. Resultatet er at USAs økonomi må tilpasse seg de nye forholdene,  med rente, inflasjon og skatter som resultat. 

Dette er grunnen til at f.eks. Obama nektet å bruke SWIFT-systemet til å innføre sanksjoner.

 

[paatur]

57 minutes ago, Brother Ursus said:

Det kunne ha vært gjort over en periode på flere år. Nå risikerer vi at det kan måtte skje over natten. Hovedsakelig ville vi manglet forbrukerprodukter i en periode. Det ville ikke vært noen eksistensiell krise.

Det ville hvert en helt ekstrem situasjon, jeg jobber innen medisin, det aller meste av sykehus, lege utstyr og meste parten av engangs utstyr får man fra Kina

også mye deler til maskiner til industrien i Vesten har masse deler fra Kina selv om det er satt sammen i andre land.

så nei det er ikke bare hovedsakelig forbruks produkter. 

Det er alltid skremmende og lese at folk tror vi bare får ikke viktige varer fra Kina

[Windfarmer]

Brother Ursus skrev (32 minutter siden):

Supply chains ja. Forsyningskjeder kan også snus. Kina er mer avhengig av oss enn vi er av Kina. Alt som produseres i Kina kan relativt raskt legges om til å produseres andre steder, nettopp fordi produktene er små og enkle. Det samme kan ikke sies for Kina, da det de er avhengig av er høyteknologi og rå ressurser.

Vi har allerede skutt oss selv. Ikke bare i foten, men i hovedpulsåren, ved ikke å begynne å snu denne trenden. Et økonomisk kollaps i landet hvor produksjon stopper opp, eller sanksjoner mot Kina, er bare et spørsmål om tid, som alle som følger med på Kina, forstår.

Ikke bare produserer Kina svært mye, de eier også mye av vestens avanserte industri. Eksempelvis er Kuka:

industrial intelligence 4.0_beyond automation | KUKA AG

nå i praksis et kinesisk selskap da de eier majoriteten av aksjene. Tyskerne har i motsetning til amerikanerne ikke noe lovverk som kan hindre salg av teknologisenistiv industri, de forsøkte å få Siemens til å kjøpe Kuka, men kineserne overbydde de så Siemens gav opp.  

[paatur]

42 minutes ago, Brother Ursus said:

Supply chains ja. Forsyningskjeder kan også snus. Kina er mer avhengig av oss enn vi er av Kina. Alt som produseres i Kina kan relativt raskt legges om til å produseres andre steder, nettopp fordi produktene er små og enkle. Det samme kan ikke sies for Kina, da det de er avhengig av er høyteknologi og rå ressurser.

Vi har allerede skutt oss selv. Ikke bare i foten, men i hovedpulsåren, ved ikke å begynne å snu denne trenden. Et økonomisk kollaps i landet hvor produksjon stopper opp, eller sanksjoner mot Kina, er bare et spørsmål om tid, som alle som følger med på Kina, forstår.

supply chains kan ikke bare snus. Det kan ta mange år og få godkjent utstyr til medisinsk bruk fra nye leverandører..

Her er du ekstremt naiv og har dessverre absolutt 0 peil på.

og det tar mange år og starte opp nye produksjons linjer, innen medisin er 5-10 år normalt 

[Brother Ursus]

2 minutes ago, paatur said:

supply chains kan ikke bare snus. Det kan ta mange år og få godkjent utstyr til medisinsk bruk fra nye leverandører..

Her er du ekstremt naiv og har dessverre absolutt 0 peil på.

og det tar mange år og starte opp nye produksjons linjer, innen medisin er 5-10 år normalt 

 

Selvfølgelig kan de snus. Det er slik de endte opp i Kina til å begynne med. Det viste også pandemien. Og vi har som sagt hatt minst 8 år på oss så langt.

[scuderia]

10 minutes ago, Rhabagatz said:

Å bryte med Kina innebærer at dollaren opphører å være reservevalutaen, og kretsløpet brytes. Resultatet er at USAs økonomi må tilpasse seg de nye forholdene,  med rente, inflasjon og skatter som resultat. 

USA dollar var verdensvaluta lenge før Kina slo seg opp så hvorfor tror du at det vil ta slutt om handelen med kina reduseres?

Og hvilken annen valuta mener du kommer til å ta over?

[Brother Ursus]

Nå er vi langt off-topic folkens.

[minim]

Brother Ursus skrev (2 minutter siden):

Nå er vi langt off-topic folkens.

Fordi sannheten/realiteten ikke passer inn? Det var helt nødvendig å få avklaring på villsporet om at man lett kunne sanksjonere Kina og ganske relevant spør du meg. 

[Rhabagatz]

6 minutes ago, scuderia said:

USA dollar var verdensvaluta lenge før Kina slo seg opp så hvorfor tror du at det vil ta slutt om handelen med kina reduseres?

Og hvilken annen valuta mener du kommer til å ta over?

Alle større ikke-vestlige land samarbeider om et alternativ til som følge av de vestlige sanksjonene mot Russland. Det er allerede nå behov for et alternativt betalingssystem som er under utvikling. Sanksjoner mot Kina vil påskynde denne utviklingen, og vil troli gjøre at Renmindi blir et alternativt til dollaren. Men det som i vår sammenheng er det viktige er at Kina er helt avgjørende i dollarens kretsløp. Før dollaren var pundet reservevaluta, men det opphørte mellom første og andre verdenskrig, fordi verden endret seg.

For å komme tilbake til topic -  jeg tror at Kina blir den store vinneren av Ukrainakrigen, enten man liker det eller ikke. 

Endret 24. februar 2023 av Rhabagatz

[Brother Ursus]

1 minute ago, minim said:

Fordi sannheten/realiteten ikke passer inn?

Fordi temaet for tråden er Russlands invasjon av Ukraina, ikke økonomiske konsekvenser av en handelskrig mellom Kina og Vesten. Det er greit å nevne ting i forbifarta men nå handlet den siste siden av denne tråden mer om det enn om det faktum at det er årsdagen for starten av folkemordet.

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, Rhabagatz said:

For å komme tilbake til topic -  jeg tror at Kina blir den store vinneren av Ukrainakrigen, enten man liker det eller ikke. 

Jeg tror også Kina blir den største vinneren av krigen. Men i hovedsak bare om de ikke gjør vesten til fiender. Så lenge de klarer å utnytte Russlands ressurser, samtidig som de kan fortsette handelen med vesten, vil de klare å tjene grovt på krigen.

Altså jeg tror ikke Kina vil ønske å forsyne Russland med våpen.

Å ikke forsyne Russland med våpen har ikke nevneverdig med konsekvenser for Kina - det er ikke som Russland har råd til å irritere kineserne. Men å forsyne våpen, det har konsekvenser.

Endret 24. februar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[minim]

Brother Ursus skrev (3 minutter siden):

Fordi temaet for tråden er Russlands invasjon av Ukraina, ikke økonomiske konsekvenser av en handelskrig mellom Kina og Vesten. Det er greit å nevne ting i forbifarta men nå handlet den siste siden av denne tråden mer om det enn om det faktum at det er årsdagen for starten av folkemordet.

Og dette var om å sanksjonere Kina pga støtte til Russland og at det ikke lar seg gjøre så enkelt som du skisserer. Det er da relevant og det var helt nødvendig å få på plass realitets sjekk svar til postene som var helt på viddene. Enig i at det ikke trengs videre diskusjon nå, men det er viktig at propaganda og feil informasjon adresseres før en går videre også. 

[Snikpellik]

Man trenger ikke se alt i absolutter. Å ilegge Kina sanksjoner betyr ikke å bryte all kontakt med regimet i Beijing eller innføre handelsstopp med Kina. Både Norge, EU, USA og en hel rekke andre land sanksjonerer Kina fra før både på grunn av deres pågående folkemord av uigurene, og av andre årsaker. Det er faktisk vår moralske plikt, og for eksempel i EU en formell plikt å sanksjonere ytterligere dersom Kina direkte skulle bidra med våpen også til Russlands folkemord i Ukraina.

Endret 24. februar 2023 av Snikpellik

[DrAlban3000]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 timer siden):

Jeg er ikke helt enig i at pansring har mistet fokus på kjøretøy. Sammenligningen med skip er god. På skip har man gått nesten helt bort i fra pansring, så der er det helt klart at det har mistet fokus. Men det er ikke det man ser på kjøretøy. Kjøretøy har fortløpende fått bedre og bedre pansring. Jeg tror nesten ikke jeg kjenner til noe kjøretøy som har gått *ned* i mengden pansring.

Ser man f.eks på Leopard, fra Leopard 1 til 2A7 så er det hele veien bedre og bedre pansring.

Men det har også vært en stor utvikling i våpenene som er tilgjengelig. Så man kan nok si at dagens pansring spiller mindre rolle i strid enn den gjorde for noen tiår siden, selv om den er bedre.

Sammenligningen med fly er også god, først ble de laget for å tåle å havne i skuddveksling, idag er de heller laget raskere, mindre synlige osv. 

Dette prinsippet er like gjeldende på bakken, men så ser vi jo at våpenbruk på bakken er ganske annerledes enn til sjøs og i fly. Relativt kostnadseffektive ATGM missiler har i moderne tid gjort at stort sett alle stridsvogner ikke tåler de. En Leo 2 uten reaktiv beskyttelse vil f.eks bli ødelagt av et Kornet ATGM missil. 

Tanken er, med denne informasjonen tilgjengelig - at man skal fokusere på survivability. Dette er ikke noe jeg bare sier, dette er noe produsenten sier når de selger CV90 f.eks. https://www.baesystems.com/en/product/cv90 . Konseptet er og har vært i vinden i mange år. Som de selv sier, Survivability first. 

Istedet for å kline på en halvmeter til med barriere har de heller utviklet et system som beskytter imot missilene og stopper de. Dette kommer på den nye stridsvogna til Tyskerne, Panther KF51

Om KF51:

"Rheinmetall began the development of major subsystems related to the Panther in 2016, with system-level design commencing in 2018. The Panther has been developed as a private venture by Rheinmetall to demonstrate by 2026^[4] the potential for increasing the lethality, mobility, survivability, and networking capabilities of MBTs without incurring a significant increase in weight. To reduce the weight of the Leopard 2A4 platform on which the development vehicle is based, Rheinmetall prioritised active over passive protection.^[4]"

[jahooo]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Diplomater for diktatorer representerer ikke landet sitt -- de representerer seg selv og diktatoren sin, ikke landet eller folket sitt.

Det går an å formulere et krav omtrent slik;
Diplomatene må være tilregnelige og 

Det er ekstremt viktige forskjeller som også over tid burde tvinges inn i FN 2.0:
Med mindre noen har støtte fra et demokratisk valg, så representerer de bare seg selv -- ikke landet de kommer fra.

Om diplomater ikke sier det diktatoren vil de skal si så vil selvsagt hjemlandet ta dem hjem og sende en ny. Da er de ubrukelige både for oss og hjemlandet som en diplomatisk kanal.

 

Siste uka har det vært et par bevis for at amerikanerne og Russerne snakker med hverandre på en eller annen måte. Amerikanerne skal ha informert Russland om at Biden reiste til Kyiv og Russerne informerte USA om at de ville teste ICBM. Jeg synes det er positivt at man opprettholder såpass diplomatisk kontakt at man kan avverge misforståelser da det kan få katastrofale konsekvenser. 

[Svein M]

Når det gjelder våpenhvile og fredsavtale så er det først og fremst Russland som må være villig til dette.

Da kan det være mulig å avtale at russerene skal trekke seg bakover. Innføre våpenhvile. Og avtale hvor grensene skal gå. Mulig at en midlertidig våpenhvile er mulig. Men for å oppnå en fredsavtale så må Ukraina og Russland bli enige om hvor grensene skal gå. Og da blir spørsmålet om Russland må helt ut av Ukraina eller at de kan sitte igjen med f.eks det de hadde før 2022. Uansett så burde Russland slutte med angrep på sivile mål med en gang.

Jeg vil tro de store landene i europa som Frankrike, Tyskland og Storbritannia er best egnet til å lede fredsforhandlinger. Det bør være et land med godt demokrati.

Endret 24. februar 2023 av Svein M

[Albania]

 

[Snikpellik]

Minner om markeringene i dag på ettårsdagen for invasjonen. Jo flere som møter, jo mer støtte viser vi til alle ukrainerne både i Norge og i Ukraina.

I byer og tettsteder over hele landet blir det arrangert støttedemonstrasjoner for Ukraina. Her er liste over alle, med tidspunkter og sted:

24. februar er det solidaritetsmarkeringer med Ukraina over hele landet
https://norsk-ukrainsk.no/artikler/solidaritetsmarkeringer-med-ukraina-over-hele-landet

Her er detaljene om arrangementet i Oslo. Det begynner foran Stortinget kl. 17 og avsluttes senere på Ukrainas plass, foran Russlands ambassade.

Sitat

Tid og sted: Fredag 24. februar kl. 17, foran Stortinget (Eidsvolls plass).

17:00 – ca. 17:30:

• Velkomsthilsen fra arrangørene.
• Ukrainas nasjonalsang ved Iryna Bokal. Iryna er en profesjonell ukrainsk sangerinne og kom som flyktning til Norge i fjor.
• Ett minutts stillhet for ofrene i krigen.
• Appeller fra regjeringen v/utviklingsminister Anne Beathe Tvinnereim (Sp), Høyres leder Erna Solberg (H), stortingsrepresentant Ola Elvestuen (V), LOs internasjonale sekretær Liv Tørres, ordfører Marianne Borgen (SV), Ukrainas ambassade i Norge, og unge ukrainske flyktninger.
• Kulturelt innslag ved den ukrainske sanggruppen FolkeMelodi.

Ca. 17:45 – 18:15: Fakkeltog

• Vi ønsker at representanter for hele det politiske Norge skal gå forrest i toget som et sterkt symbol på samhold - dette jobber vi med å få til. Det vil bli delt ut håndfakler før vi går mot Ukrainas ambassade i Arbins gate 4 (rett bak Utenriksdepartementet), og ender opp foran Nobels Fredssenter ved Rådhusplassen.

NB, pga. brannfare er det ikke tillatt med flagg og bannere i fakkeltoget. De som ønsker å ha det med må gå bakerst.

Ca. 18:15 – 18:45:
Konsert ved FolkeMelodi foran Nobels Fredssenter, som vil fremføre vakre ukrainske sanger.

Ca. 18:45 – 19:30:
Vi går videre til Russlands ambassade, Drammensveien 74, for å protestere mot Russlands krig i Ukraina.

I noen land har demonstrasjonene allerede startet i dag.

- I Warszawa vekket polske aktivister russiske diplomater med luftvernsirener og eksplosjonslyder grytidlig i dag morges:

Spoiler

 

- I Berlin er en ødelagt russisk stridsvogn på plass i nærheten av den russiske ambassaden:

Spoiler

- I Amsterdam har noen plassert et tradisjonelt tønneorgel som spiller den ukrainske nasjonalsangen foran den russiske ambassaden:

Spoiler

 

 

Endret 24. februar 2023 av Snikpellik

[Dragavon]

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/69WkJr/for-din-frihet-og-vaar