Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

At land stemmer nøytralt kan vel vere eit uttrykk for at dei ikkje ser på krigen som "deira" krig, og/eller at dei er redde for å bli innblanda. Det er interessant at Kazhakhstan og dei andre tidlegare Sovjet-republikkane i området stemmer nøytralt, men det kan kanskje også vere eit uttrykk for at dei står nærmare Kina enn Russland?

Det mest interessante er likevel kven som stemmer imot. Eritrea er visstnok eit verre diktatur enn Nord-Korea. Mali var vel ikkje fornøgde med franskmennene sin innsats mot islamistisk terror, og har valt Wagner i staden. Nicaragua er vel styrt av Ortega, som var leiar for frigjeringsrørsla og president på 80-talet då USA blanda seg inn og støtta motstandsrørsla Contras, jf. Iran Contras-skandalen.

Endret 24. februar 2023 av torbjornen
Retting av det eg skreiv om Nicaragua

[Markiii]

Samms skrev (På 21.2.2023 den 8.50):

Og Biden har fått pepper på heimebane for å besøke Ukraina på "Presidents day" i USA. Biden blir beskylda for å prioritere utanrikspolitikk framfor innenrikspolitikk i samband med dette besøket.

Så ingen grunn for Russland å ikkje gje Biden fritt leide, då er det oposisjonen i USA han må kjempe mot.

Denne kritikken er bare en falsk kontrovers laget av høyresiden.

Samms skrev (På 21.2.2023 den 10.58):

Les også litt om kva anna som hender:

China says deeply concerned over 'out of control' Ukraine conflict (france24.com)

Kina rører på seg og kritiserer dei som leverer våpen til Ukraina å helle bensin på bålet. 

Spenstig av Kina å først si til USA at igen ikke får bestemme hvem Kina sender våpen til, for så å prøve å bestemme hvem andre får sende våpen til.

Samms skrev (På 21.2.2023 den 19.47):

Det interesante er om dette budskap er frå sponsorane og kven sponsorane til desse politikarane i tilfelle er. I USA står militærindustrikomplekset sterkt politisk. Likevel det er gnissinger, eller skal ein seie oposisjon frå andre delar av næringslivet. Krig er dyrt og det går innimellom ut over inntjeninga og handlingsrom til andre store økonomiske aktørar.

Republikanerne er de mest korrupte i USA, og er de som hele tiden jobber for å undergrave vanlige folk.

Når det gjelder USAs bistandspakker til Ukraina, så skaper dette for det første flere jobber, og for det andre får de "rotert" lagre av eldre utstyr og våpen, samt at de får testet mer utstyr ut i reelle situasjoner.

[Gjest MKII]

7 minutes ago, torbjornen said:

Mali var vel ikkje fornøgde med franskmennene sin innsats mot islamistisk terror, og har valt Wagner i staden.

Lurer på om dette ble kommentert på NRK-nyhetene på dagtid i går av utenrikskorespondent i Afrika? Fikk det ikke helt med meg, men mener det var noe om et land i Afrika som valgte Wagner-gruppen etter tidligere erfaringer med Frankrike? Kan ha dreid seg om Mail.

[torbjornen]

Her er det eg las om Kreminna:

Sitat

Russiske soldater skal en periode ha klart å bryte seg gjennom ukrainske forsvarslinjer i nærheten av Kreminna i Luhansk fylke på tirsdag. Det sier Ukrainas guvernør i regionen ifølge Reuters.

Det russiske fremrykket skal så ha blitt drevet tilbake igjen, ifølge guvernøren. De russiske styrkene skal da ha mistet større mengder forsvarsmateriell.

https://www.nrk.no/nyheter/ukrainsk-guvernor_-russiske-soldater-brot-forsvarslinjer-naer-kreminna-1.16308476

[Markiii]

Windfarmer skrev (På 21.2.2023 den 22.47):

Ukrainsk etterretning har en lav treffprosent med hensyn til når og hvem som blir mobilisert. Rett etter nyttår hevdet de at russiske grenser ville bli stengt og at Putin ville iverksette en massemobilisering. Det skjedde ikke.

Russland stengte faktisk grensene, og de mobiliserte langt flere enn de påståtte 300.000, akkurat som Ukraina sa.

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Det er i Norges interesse å ha diplomatiske forbindelser med Russland. Det er også i Russlands interesse.

Jeg har et inntrykk av at få forstår at vi har en lang historie sammen med Russland, og at Norge og Russland i mange tilfeller har felles interesser.

Å kutte all kontakt vil ikke tjene verken Norges eller Russlands interesser.

Det er ikke i vår interesse å ha et forhold til en stat som ikke er til å stole på, og som har startet en ny krig i Eurropa. Kanskje når krigen er over.

Vi/vestlige land prøvde diplomati og normalisering i mange år. Det fungerte ikke.

[torbjornen]

Her er litt meir om Moldova. Ein norsk forskar trur den russiske styrken i Transnistria kan greie å ta hovudstaden på 24 timar.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/jlkBMn/uro-i-moldova-tror-hovedstaden-kan-tas-paa-24-timer

Endret 24. februar 2023 av torbjornen

[torbjornen]

Sitat

Kinas UD om Ukraina-krisen

Kinesisk UD har publisert en uttalelse om krigen i Ukraina på sine hjemmesider.

Der understrekes at alle lands suverenitet må respekteres, og at internasjonale lover må respekteres.

Kinas UD skriver også at kald krigs-mentalitet må opphøre.

– Et lands sikkerhet kan ikke skje på bekostning av et annet lands sikkerhet.

Det står også at regional sikkerhet kan ikke oppnås ved at man styrker eller ekspanderer militærallianser. Det siste er antakelig en pekefinger i retning Nato.

– Komplekse problemer har ingen enkle løsninger.

Kina foreslår våpenhvile, og gradvis deeskalering.

– Dialog og forhandlinger er den eneste løsningen på krisen. Kina oppfordrer både Ukraina og Russland om å komme seg til forhandlingsbordet, og at Kina er villig til å spille en konstruktiv rolle i så henseende.

Kina krever også at sikkerheten på kjernekraftverk må ivaretas, og at angrep på disse må unngås. I uttalelsen heter det også at atomvåpen ikke må brukes, og at en atomkrig ikke må skje.

Kina ber også om en stans av unilaterale sanksjoner som ikke er godkjent i FNs sikkerhetsråd.

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/kinas-ud-om-ukraina-krisen.DniNjBQOR

Sitat

Kina ber Russland respektere Ukrainas suverenitet

Kina har i en uttalelse som er lagt ut på utenriksdepartementets hjemmeside, understreket at alle lands suverenitet må respekteres og at folkeretten må følges.

Kina understreker videre at dialog og forhandlinger er den eneste levelige veien ut av konflikten i Ukraina. De advarer mot at konflikten kommer ut av kontroll.

Kina ber om en full våpenhvile på ettårsdagen for den russiske invasjonen av nabolandet.

– Konflikt og krig gagner ingen. Begge parter må opptre rasjonelt og vise tilbakeholdenhet, og motvirke at krisen kommer ut av kontroll, står det i uttalelsen.

Kina understreker også at atomvåpen ikke må brukes. De advarer også mot at biologiske og kjemiske våpen «under ingen omstendighet må utvikles».

https://www.nrk.no/nyheter/kina-ber-russland-respektere-ukrainas-suverenitet-1.16310427

Endret 24. februar 2023 av torbjornen

[lada1]

4 hours ago, Markiii said:

Russland stengte faktisk grensene, og de mobiliserte langt flere enn de påståtte 300.000, akkurat som Ukraina sa.

Det er ikke i vår interesse å ha et forhold til en stat som ikke er til å stole på, og som har startet en ny krig i Eurropa. Kanskje når krigen er over.

Vi/vestlige land prøvde diplomati og normalisering i mange år. Det fungerte ikke.

Det synes noe velkjent med argumentasjonen om at Norge og Russland har et forhold som står i motsetning til f.eks. vårt medlemskap i NATO -  eller i hvert fall inviterer til en slik konklusjon.

Jeg tipper dog at det ville være vanskelig å kommunisere med Russland uten en godt vestlig forankring. Fantasien om å være "bestis" med Russland henger ikke på greip.

Endret 24. februar 2023 av lada1

[Espen Hugaas Andersen]

3 hours ago, torbjornen said:

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/kinas-ud-om-ukraina-krisen.DniNjBQOR

https://www.nrk.no/nyheter/kina-ber-russland-respektere-ukrainas-suverenitet-1.16310427

Om det var det mye omtalte utkastet til fredsavtale, så kunne de spart seg. Det er jo ingenting nytt.

Våpenhvile er nok også svært vanskelig å akseptere før en fredsavtale er i boks, så lenge russiske styrker er i Ukraina. Veien til en fredsavtale i dag må nok velge en av disse to veiene:

1. Russland trekker ut sine styrker fra store deler av Ukraina (kanskje ikke Krim), deretter har man en våpenhvile, og en fredsavtale.

2. Fredsforhandlinger pågår mens krigen fortsetter. Etter avtalen er signert blir det våpenhvile, og Russland trekker seg ut av de avtalte områdene.

[torbjornen]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/GMOMKm/der-spiegel-kina-og-russland-i-diskusjoner-om-dronesalg

[iblazeqt]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Om det var det mye omtalte utkastet til fredsavtale, så kunne de spart seg. Det er jo ingenting nytt.

Våpenhvile er nok også svært vanskelig å akseptere før en fredsavtale er i boks, så lenge russiske styrker er i Ukraina. Veien til en fredsavtale i dag må nok velge en av disse to veiene:

1. Russland trekker ut sine styrker fra store deler av Ukraina (kanskje ikke Krim), deretter har man en våpenhvile, og en fredsavtale.

2. Fredsforhandlinger pågår mens krigen fortsetter. Etter avtalen er signert blir det våpenhvile, og Russland trekker seg ut av de avtalte områdene.

Jeg tror ikke dette er det angivelige fredsforslaget. Jeg har lest det er Xi som skal annonsere det. I tillegg har andre nato-land fått innsyn i forslaget, og da tror jeg det må være langt mer konkret enn dette. Vi får vel svar ila dagen. Jeg er uansett positiv til holdningene som fremmes fra Kina. 

[lada1]

12 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Om det var det mye omtalte utkastet til fredsavtale, så kunne de spart seg. Det er jo ingenting nytt.

Våpenhvile er nok også svært vanskelig å akseptere før en fredsavtale er i boks, så lenge russiske styrker er i Ukraina. Veien til en fredsavtale i dag må nok velge en av disse to veiene:

1. Russland trekker ut sine styrker fra store deler av Ukraina (kanskje ikke Krim), deretter har man en våpenhvile, og en fredsavtale.

2. Fredsforhandlinger pågår mens krigen fortsetter. Etter avtalen er signert blir det våpenhvile, og Russland trekker seg ut av de avtalte områdene.

Finnes det aktuelle områder i Russland og som Ukraina kunne få i bytte mot Krim?

[Espen Hugaas Andersen]

8 hours ago, DrAlban3000 said:

Nå vsr ikke poenget mitt at BTR 50 var så bra, men heller at fokus har endret seg endel. Dette er laget på et tid hvor man ikke hadde de moderne kapsitetene man har idag.

Dwrfor er det artig at en CV90 f.eks kun hsr 25mm med armox500 plate på visse utsatte. steder. Det er ikke der fokuset er lenger, om det vsr tilfelle hadde vi hatt helt andre stridsvogner og CV90 er ikke i nærheten sv å takle dagens infanterivåpen rettet imot kjøretøy f.eks. Det var BTRen i større grad i stand til, for x antall år siden.

Den samme utviklingen hsr skjedd til sjøs (slagskip finnes ikke lenger, til tross for verdens sjukeste pansring), Fly (tregere, mindre manøvrerbare, mindre våpenlast, dårligere pansret). Det kan tyde på at det er et fokus på å ikke bli sett fremfor, nesten alt egentlig.

Jeg er ikke helt enig i at pansring har mistet fokus på kjøretøy. Sammenligningen med skip er god. På skip har man gått nesten helt bort i fra pansring, så der er det helt klart at det har mistet fokus. Men det er ikke det man ser på kjøretøy. Kjøretøy har fortløpende fått bedre og bedre pansring. Jeg tror nesten ikke jeg kjenner til noe kjøretøy som har gått *ned* i mengden pansring.

Ser man f.eks på Leopard, fra Leopard 1 til 2A7 så er det hele veien bedre og bedre pansring.

Men det har også vært en stor utvikling i våpenene som er tilgjengelig. Så man kan nok si at dagens pansring spiller mindre rolle i strid enn den gjorde for noen tiår siden, selv om den er bedre.

[Espen Hugaas Andersen]

48 minutes ago, lada1 said:

Finnes det aktuelle områder i Russland og som Ukraina kunne få i bytte mot Krim?

Kan ikke tenkte meg at det er noe Russland ville være interessert i.

[<generisk_navn>]

lada1 skrev (27 minutter siden):

Finnes det aktuelle områder i Russland og som Ukraina kunne få i bytte mot Krim?

Det gir ikke nevneverdig mening å skulle bytte. Folkegrupper er ofte knyttet til landområder, og da vil et slikt makebytte nødvendigvis måtte føre til at folk vil føle seg mer eller mindre tvunget til å flytte.
Her har Valdemar gjort en strategisk tabbe, og den vil han måtte betale prisen for så lenge han lever. Det forklarer jeg med følgende (nei, jeg har ingen utdanning i statsvitenskap eller andre passende fagfelt, jeg er legmann på området og bruker kun min forhåpentligvis sunne fornuft):
Russland har et problem med tilgang til sjøen i Europa. De er i praksis innelåst i Østersjøen, de er i praksis innelåst i Svartehavet og de har kun en relativt sett smal passasje nord for Norge å støtte seg på for overflatefartøyer. Derfor er de sårbare for å miste marinebaser nesten uansett hvor det skulle være, og derfor har de lagt store ressurser ned i å bruke Nord-Øst-passasjen, altså å etablere sjøgående ruter langs med nordkysten av Russland. Marinebasen i Sevastopol var hovedbasen for den sovjetiske Svartehavsflåten, og Russland hadde liten lyst til å miste kontrollen med den ved at Ukraina knyttet seg nærmere Europa og NATO. Jeg tror russerne overvurderte risikoen for at dette skulle skje. Da ville de i praksis kun sitte igjen med to mulige plasseringer av flåten, nemlig Sochi og Novorossyisk. 
Et annet element er de presumptivt store forekomstene av naturressurser i Ukraina, dvs. olje, gass, kull og mineraler som de russiske siloviki gjerne skulle hatt fingrene i. Det ble trolig tungen på vektskålen for at de gikk til et hodeløst angrep på et land de grovt undervurderte, og som i tillegg støttes av to store organisasjoner med enormt mye større økonomisk og industriell kapasitet; nemlig EU og NATO.
Den strategiske tabben jeg nevnte i begynnelsen av dette innlegget består etter min oppfatning av at jeg tror russerne kunne ha forhandlet seg til en leieavtale for basen i Sevastopol uten å måtte ty til militære trusler eller angrep. Kanskje de til og med kunne ha fått til en Guantanamo-lignende ordning der marinebasen blir et protektorat adskilt fra vertslandet. Det toget forlot stasjonen straks Valdemar begynte å snakke om at Ukraina var en tabbe og at det var en del av Russland. I tillegg kommer da de tidligere nevnte naturressursene som ligger der som fristende formuer for det russiske kleptokratiet.
Nå har man gått langt forbi punktet der det var mulig å snu, og russerne må se på at de sakte men sikkert maler i stykker sine egne og Ukrainas menn i en kjøttkvern som vi trolig ikke har sett siden Korea-krigen.

Jeg ser ingen annen utgang på dette enn at russerne må trekke sine styrker helt ut av alle ukrainske områder, og så må de betale krigserstatning til Ukraina i mange år fremover. Det sitter trolig svært langt inne hos det sittende regimet i Russland, og derfor tror jeg krigen kommer til å vare i alle fall ut dette året. Da vil vi så fall også muligens kunne se at EUs og NATOs økonomier dreies mer i retning av en krigsøkonomi for å kompensere for de siste 30 årenes unnlatelsessynder på forsvarssiden. Det kommer til å gi effekter for alle, også oss nordmenn i form av mindre tilgang på diverse varer og ressurser.

Det er en pris jeg er villig til å betale!

[iblazeqt]

iblazeqt skrev (1 time siden):

Jeg tror ikke dette er det angivelige fredsforslaget. Jeg har lest det er Xi som skal annonsere det. I tillegg har andre nato-land fått innsyn i forslaget, og da tror jeg det må være langt mer konkret enn dette. Vi får vel svar ila dagen. Jeg er uansett positiv til holdningene som fremmes fra Kina. 

Ser ut som kanskje dette er «fredsforslaget» likevel(?) 

 

EUs ambassadør til Kina, Jorge Toledo, sa i en presseorientering i Beijing fredag at Kinas erklæring ikke er noe fredsforslag, skriver NTB.  Men EU skal studere dokumentet, sa han.

– Hvis denne programerklæringen er et positivt tegn for Ukraina, så er den et positivt tegn for EU, selv om vi må studere dokumentet nøye, sa han.

Ukraina har også kommentert skrivet fra kinesisk UD. Ukrainas chargé d’affaires Zhanna Lesjtsjynska, som var til stede på samme presseorientering som Toledo, sa at programerklæringen fra Beijing er «et godt tegn».

– Vi håper de også oppfordrer Russland til å stanse krigen og til å trekke tilbake styrkene sine, sa hun.

[Red Frostraven]

jahooo skrev (9 timer siden):

Da representerer de ikke lenger Russland og har for så vidt ingenting her å gjøre lenger. Etter din logikk må de altså ut uansett. Enten kaster vi dem ut eller så skifter russerne dem ut.

De representerer da vitterlig ikke russland om de er idioter for Putin -- de representerer Putin.
Diplomater for diktatorer representerer ikke landet sitt -- de representerer seg selv og diktatoren sin, ikke landet eller folket sitt.

Det går an å formulere et krav omtrent slik;
Diplomatene må være tilregnelige og 

Det er ekstremt viktige forskjeller som også over tid burde tvinges inn i FN 2.0:
Med mindre noen har støtte fra et demokratisk valg, så representerer de bare seg selv -- ikke landet de kommer fra.

Endret 24. februar 2023 av Red Frostraven

[Snikpellik]

Kina vil ikke en gang anerkjenne det som en invasjon. De burde starte med det før de kommer med en «fredsplan».

 

[Rhabagatz]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Om det var det mye omtalte utkastet til fredsavtale, så kunne de spart seg. Det er jo ingenting nytt.

Våpenhvile er nok også svært vanskelig å akseptere før en fredsavtale er i boks, så lenge russiske styrker er i Ukraina. Veien til en fredsavtale i dag må nok velge en av disse to veiene:

1. Russland trekker ut sine styrker fra store deler av Ukraina (kanskje ikke Krim), deretter har man en våpenhvile, og en fredsavtale.

2. Fredsforhandlinger pågår mens krigen fortsetter. Etter avtalen er signert blir det våpenhvile, og Russland trekker seg ut av de avtalte områdene.

Jeg skulle tro at dersom Kina går høyt ut med et forslag, så har de allerede hatt føringer med de stridende parter. De er sykelig opptatt av å ikke tape ansikt, og ville aldri komet med noe som de ikke anser blir tatt seriøst opp.

 

[Dragavon]

Boris fortsetter i alle fall å støtte Ukraina.

https://news.sky.com/story/boris-johnson-calls-on-uk-to-break-the-ice-by-sending-ukraine-fighter-jets-and-warns-china-against-historic-mistake-12818031