Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, Kahuna said:

Er det NATO-fly i lufta over i Kiev nå for å sikre Bidens besøk?

Jeg ville anta nei. Men Kyiv er nok dekket av NASAMS.

Det betyr ikke at det er helt trygt. Iskander, Kinzhal o.l. vil i all hovedsak kunne treffe Kyiv uten å bli stoppet. Det ville være tilfelle selv om NATO hadde fly i Ukraina.

[Albania]

For noen bilder 

 

[scuderia]

Dette er direkte ydmykende for Putin.. og rett før talen hans

[Brother Ursus]

Fantastisk at Biden tok turen. Ikke sjans om han våger angripe Kyiv nå. Skulle ønske Joe ble værende til 25 februar dog.

 

[Brother Ursus]

24 minutes ago, Albania said:

For noen bilder 

 

Jeg får meldinger fra folk i Kyiv og rundt om i Ukraina at dette er helt utrolig og de sitter og griner, så dette er en skikkelig moralsk boost, og en diger fuck you til Putin.

Og der begynte jeg å gråte også. Symbolverdien av dette er så enorm.

[Brother Ursus]

39 minutes ago, :utakt said:

Lurer på hvordan responsen ville blitt hvis Biden (eller noen annen statsleder) ble drept i et bombeangrep i Ukraina.

Da er det de facto krig, ikke mellom Ukraina og Russland, men Russland og USA, og i tur Russland og NATO om USA invokerer artikkel 5. Russland har ikke erklært krig mot Ukraina, og har dermed ingen rett til å nekte andre adgang til landet eller tom. å fly i luftrommet deres. Det gjør de av egen vilje.

[Snikpellik]

 

[Casey]

Snikpellik skrev (10 minutter siden):

 

 

[Pop]

Fantastisk med dette besøket nå. Både symbolikken og kanskje fremfor alt moral boosten dette gir, er svært betydelig.

Så får vi bare se propagandapusherne her, på twitter og andre sosiale medium få ekstra bensin på bålet med "proxy war", "motsatt hjernevasking", "fortsatt krig, vil ikke ha forhandlinger"... bra beskyldninger mot den som faktisk forsvarer seg.

Ikke minst håper jeg nå at enda mer avanserte og langtrekkende våpen kommer raskt til Ukraina. Det bør snarest bli samme respons som angrep.

[Svein M]

Ser dette på tv2.no, sitat:

I et intervju med tyske Welt, advarer Ukrainas president Volodomyr Zelenkyj mot følgene hvis Kina skulle finne på å ta side med Russland i krigen.

– Skulle Kina alliere seg med Russland, blir det en verdenskrig, sier Zelenskyj til Welt.

USAs utenriksminister Antony Blinken hevdet søndag at Kina vurderer å levere våpen til Russlands krig mot Ukraina.

Mandag gikk Kina hardt ut mot anklagene og kaller dem falske, ifølge nyhetsbyrået AFP.

– Vi godtar ikke at USA retter pekefingeren mot forholdet mellom Kina og Russland, og i hvert fall ikke tvang og press, sier utenriksdepartementets talsperson Wang Wenbin mandag. (TV 2/NTB)

Mandag er Kinas toppdiplomat Wang Yi på besøk i Moskva. Ifølge den russiske avisen Kommersant, vil samtalene dreie seg om «en mulig fredsplan» for Ukraina. 

Endret 20. februar 2023 av Svein M

[Pop]

Når Kina forteller media om samtaler rundt en fredsplan, bør de forstå at Ukraina + vesten venter på en klassisk russisk "fredsplan". Altså "gjør som vi sier, gi oss det vi vil ha, godta alle våre betingelser, ellers bomber vi videre".

Kina har en stor jobb med å løfte fra trusler til forhandlinger. Jeg tror ikke ruzzerne og Kina snakker samme språk her. Dermed ender vi med samme bullshit enda en gang. Men jeg elsker overraskelser, så "go for it, China!"

[The Avatar]

:utakt skrev (1 time siden):

Lurer på hvordan responsen ville blitt hvis Biden (eller noen annen statsleder) ble drept i et bombeangrep i Ukraina.

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Da er det de facto krig, ikke mellom Ukraina og Russland, men Russland og USA, og i tur Russland og NATO om USA invokerer artikkel 5. Russland har ikke erklært krig mot Ukraina, og har dermed ingen rett til å nekte andre adgang til landet eller tom. å fly i luftrommet deres. Det gjør de av egen vilje.

Det vil nok ikkje i sjølv bety at det blir krig mellom USA og Russland, om Biden blir drept, skada eller angrepet så vil det heilt klart kunne danne grunnlag for at USA erklærer krig. Det sagt så kjem det også veldig ann på omstendigheitene. Ved dette besøket så er ikkje ankomsten av ein statsleiar annonsert, og Russland har ikkje blitt forespurt om ei våpenkvile under besøket. Så det vil være ein forskjell på om Russland bomber Kyiv og Biden tilfeldigvis blir råka, kontra om Biden blir målretta angrepet. Så blir det sjølvsagt også eit spørsmål om kva som kan bevisast.

Realistisk sett så vil ei slik hending tvinge fram politiske forhandlingar mellom USA og Russland, for med mindre Russland kan føre bevis for at angrepet mot USAs president var eit uhell og er villige til å forhandle om erstatning og truverdig unnskyldning frå Russland så vil USA kunne bruke angrepet som grunnlag for å gå til krig.

Realistisk sett så er trur eg nok at USA vil svare med tilsvarande likvideringsforsøk på Putin. Eit slikt målretta angrep mot Putin som president vil være eit meir forholdsmessig tilsvar på russisk angrep på USA sin president, og konsekvensane for USA blir mindre. Ein krig mellom USA og Russland blir i alle tilfeller kostbar, og også storpolitisk så vil ei amerikansk likvidering av Russisk leiarskap være meir akseptabel for verdenssamfunnet forøvrig og ikkje minst for det russiske folket som då står fritt til å velge ny president.
Eit anna moment med ein slik "amerikansk spesialoperasjon" retta mot russisk leiarskap er at USA kan nekte for sin innvolvering, for det er også eit poeng at russiske myndigheiter helst ikkje skal kunne bruke situasjonen til å samle krigsstøtte i eiga befolkning. Sjølv dei russarane som i dag er imot krigen vil ha langt vanskelegare for å stå imot når amerikanske tanks ruller inn i gatene og sjølve Russland er under angrep.

[Snikpellik]

En fredsavtale mellom Russland og Ukraina må ta utgangspunkt i internasjonal lov og folkeretten, altså ha som minstekrav at angrepene stopper umiddelbart og at de russiske okkupasjonsstyrkene trekker seg helt ut av alle Ukrainas territorier. Samt anerkjenner hele Ukraina som Ukraina. Først når russerne går med på dette kan man begynne reelle forhandlinger om en varig avtale.

Dersom kinesernes fredsplan ikke har et mål om å finne veien dit, da er den ikke god nok.

Endret 20. februar 2023 av Snikpellik

[Svein M]

Her er omtale av den kinetiske fredsplanen

Kina med forslag til fredsplan: – Denne krigen kan ikke fortsette (inyheter.no)

Det ville være lurt av Russland å trekke seg ut av Ukraina nå (helt ut av alle Ukrainas territorier) fremfor å tape krigen.

Endret 20. februar 2023 av Svein M

[Snikpellik]

Nederland sier de har avslørt russisk etterretning i å samle informasjon for å sabotere kritisk energi-infrastruktur i den nederlandske delen av Nordsjøen. Et russisk skip ble eskortert ut av nederlandsk farvann av marinen og kystvakta.

Gleder meg til Seymour Hersh sin artikkel om hvordan Norge står bak dette også.

Russia targets Netherlands' North Sea infrastructure, says Dutch intelligence agency
https://www.reuters.com/world/europe/russia-targets-netherlands-north-sea-infrastructure-says-dutch-intelligence-2023-02-20/

Sitat

Russia has in recent months tried to gain intelligence to sabotage critical infrastructure in the Dutch part of the North Sea, Dutch military intelligence agency MIVD said on Monday.

A Russian ship has been detected at an offshore wind farm in the North Sea as it tried to map out energy infrastructure, MIVD head General Jan Swillens said at a news conference.

The vessel was escorted out of the North Sea by Dutch marine and coast guard ships before any sabotage effort could become successful, he added.

Sitat

"We saw in recent months Russian actors tried to uncover how the energy system works in the North Sea. It is the first time we have seen this," Swillens said.

"Russia is mapping how our wind parks in the North Sea function. They are very interested in how they could sabotage the energy infrastructure."

Dutch intelligence agencies MIVD and AIVD, in a joint report published on Monday, said critical offshore infrastructure such as internet cables, gas pipes and windmill farms had become the target of Russian sabotage activities.

"Russia is secretly charting this infrastructure and is undertaking activities which indicate preparations for disruption and sabotage", the agencies said.

Covert threats by Russia to water and energy supplies in the Netherlands were also conceivable, they added.

The Netherlands said on Saturday it would expel an undisclosed number of Russian diplomats as it accused Russia of continuously bringing in spies under diplomatic cover.

 

Endret 20. februar 2023 av Snikpellik

[Dragavon]

Sånt har vi jo latt dei drive på her i Norge i mange år.

https://www.nrk.no/mr/xl/yachtar-til-russiske-oligarkar-i-mange-ar-over-gassleidningane-ved-ormen-lange-ved-aukra-og-gossen-1.15911122

Eg trur ikkje eit jævla sekund på at den yachten var ved Aukra for å fiske taretorsk.

Endret 20. februar 2023 av Dragavon

[scuderia]

1 hour ago, Snikpellik said:

En fredsavtale mellom Russland og Ukraina må ta utgangspunkt i internasjonal lov og folkeretten, altså ha som minstekrav at angrepene stopper umiddelbart og at de russiske okkupasjonsstyrkene trekker seg helt ut av alle Ukrainas territorier. Samt anerkjenner hele Ukraina som Ukraina. Først når russerne går med på dette kan man begynne reelle forhandlinger om en varig avtale.

Dersom kinesernes fredsplan ikke har et mål om å finne veien dit, da er den ikke god nok.

Problemet med en fredsavtale er at Russland bryter slike avtaler når det passer dem. De kan rett og slett ikke stoles på. En dårlige avtale nå vil trolig bare medføre ny konflikt om noen få år eller at Russland fortsetter å kneble Ukraina både politisk og økonomisk som de driver med i Serbia og Moldova. 

[Mr.M]

Svein M skrev (2 timer siden):

I et intervju med tyske Welt, advarer Ukrainas president Volodomyr Zelenkyj mot følgene hvis Kina skulle finne på å ta side med Russland i krigen.

– Skulle Kina alliere seg med Russland, blir det en verdenskrig, sier Zelenskyj til Welt.

USAs utenriksminister Antony Blinken hevdet søndag at Kina vurderer å levere våpen til Russlands krig mot Ukraina.

hvorfor skulle det utløse verdenskrig egentlig?

Er det ikke slike i alle kriger, at ulike allianser hjelper hverandre? USA fikk f.eks. hjelp av UK i den folkerettsstridige krigen i Irak, osv.

Men, jeg får ta forbehold om at det evt. er innført våpen-embargo eller lignende mot Russland i FN-regi, og at den sånn sett er lovstridig å eksportere våpen til dem.

Og så fins det selvsagt et uformelt "moralsk-embargo" som Kina kanskje ikke burde bryte, ved å hjelpe Russland i en folkerettsstridig krig.

Men jeg tror ikke det vil bli tredje-verdenskrig om de gjør det. Kanskje heller det blir noen økonomiske sanksjoner mot dem 

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Snikpellik said:

En fredsavtale mellom Russland og Ukraina må ta utgangspunkt i internasjonal lov og folkeretten, altså ha som minstekrav at angrepene stopper umiddelbart og at de russiske okkupasjonsstyrkene trekker seg helt ut av alle Ukrainas territorier. Samt anerkjenner hele Ukraina som Ukraina. Først når russerne går med på dette kan man begynne reelle forhandlinger om en varig avtale.

Dersom kinesernes fredsplan ikke har et mål om å finne veien dit, da er den ikke god nok.

Jeg er ikke helt enig i at en fredsavtale må ta utgangspunkt i folkeretten. Jeg er nok litt mer pragmatisk - en avtale må ta utgangspunkt i hva både Russland og Ukraina kan akseptere.

For Ukrainas del er nok varig sikkerhet som en selvstendig nasjon absolutt høyeste prioritet, og egentlig umulig å inngå kompromisser på. Altså det må være klausuler som sikrer Ukrainas sikkerhet både på kort og lang sikt. Dette kan f.eks være at avtalen åpner for at Ukraina kan bli med i NATO og EU, og at vestlige land gir sikkerhetsgarantier inntil et medlemskap kan ferdigstilles. På lik linje med Sverige og Finland. Men det kan også sikres på andre måter, ved f.eks at Ukraina mottar atomvåpen.

Dette er kanskje det vanskeligste punktet, fordi det er ikke mulig å stole på Russland, altså må avtalen ha en basis i sterke sikkerhetsgarantier, eller Ukrainas egen evne til å beskytte seg selv. Og Russland ønsker et forsvarsløst Ukraina.

Men antar man at de kunne klare å bli enige på dette punktet, så er det nok litt mer åpent for å diskutere hvor grensene skal være. Jeg tror Ukraina ville være villig til å si i fra seg Krim. Kanskje til og med deler av Donbas. Ukraina klarer seg fint uten å returnere til grensene fra før 2014, så fremt de har sikkerhet og frihet.

Men en avtale der Russland får beholde deler av Ukraina ville nok være vanskelig å svelge for Ukraina, så det måtte nok også være andre punkter som måtte være en del av avtalen. F.eks krigserstatninger, og overlevering av krigsforbrytere for straffeforfølgelse.

[Snikpellik]

scuderia skrev (38 minutter siden):

Problemet med en fredsavtale er at Russland bryter slike avtaler når det passer dem. De kan rett og slett ikke stoles på. En dårlige avtale nå vil trolig bare medføre ny konflikt om noen få år eller at Russland fortsetter å kneble Ukraina både politisk og økonomisk som de driver med i Serbia og Moldova. 

Ja, enig. Derfor er en militær løsning og påfølgende sikkerhetsgarantier eller ikke-angrepspakt fra andre land en forutsetning. Det må være en avtale som involverer flere parter enn Russland og Ukraina.