Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[minim]

Dragavon skrev (52 minutter siden):

Problemet er ikkje at du ikkje trur at Ukraina klarer å kaste russerene heilt ut av Ukraina, og kan hende har du rett i det.

Problemet er at dei einaste argumenta du har klart å kome med er russiske løgner og propaganda. Det er det vi har peika på kvar gang du prøver deg her, og kvar gang er einaste svaret ditt at vi går etter deg personleg. 🥱

Jeg tror du må tenke på noen andre enn meg. Aldri postet noe av det du sier. 

[Windfarmer]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Har fulgt med tråden lenge nok til å huske at du titter innom i blant for å si lignende; «jeg kan si meningen min, men det går jo ikke her i denne tråden».

Jeg spurte hvorfor du mener det ikke er realistisk at Ukraina kan ta tilbake territoriene sine. Som er en helt legitim mening. Tror nok tråden fint tåler et svar på det. Så må man også tåle at noen eventuelt er uenige i det uten å gjøre seg selv til et offer.

Jeg forstår ikke denne uenigheten, eller om det er en uenighet mellom ønsker og realitet.

General Ben Hodges spådde allerede i august 2022 at Ukraina ville ta tilbake alt land i Ukraina med unntak av Krim, og at Krim ville bli tatt "i løpet av 2023".  

Dette har ikke skjedd, de eneste kamphandlinger av en viss intensitet vi har sett de siste ukene er rundt byen Bakhmut, og der ser det ikke veldig lovende ut for Ukraina.

Som enhver annen krig vil denne bli avgjort på en annen måte enn vi ønsker å tro eller å håpe på. Ukraina blir en del av vesten med alle de gaver dette vil gi, og det går noen tiår så har Ukraina glemt at de hadde mistet alle disse kvadratkilometerne.

Det katastrofale tapet for Moskva og Putin er at russerne får enda et eksempel på at det er mulig å leve i et samfunn der en kan tenke selv, og kunne legge seg om kvelden uten frykt for at FSB, GRU eller KGB river deg opp av sengen og torturer deg.

  

[Dragavon]

https://www.dagbladet.no/nyheter/krisetall-mye-svakere/78509683

[Samms]

22 hours ago, Brother Ursus said:

Det er ingen krig i Irak eller Afghanistan. De eneste landene som er i krig i Midtøsten er Syria og Jemen, og derfra kommer det svært få. Faktisk kommer ekstremt mange syriske flyktninger ifra de trygge byområdene. Ikke landsbygda. De flykter ikke - de migrerer - altså ren opportunisme. Det er sikkert noen ukrainere som gjør det også, men 90% av de som kommer er kvinner og barn, og mange har allerede dratt hjem igjen.

Etter at USA med hjelp av andre la landa i grus.

Og kor mange som har reist tilbake til Ukraina spørst. Det er mange her enno.

Ukrainian refugees by country 2023 | Statista

Refugees from Ukraine in Europe (January 2023 Snapshot) - European Countries Implement Temporary Protection Schemes to Respond - World | ReliefWeb

Merk at også før 2022 så var det netto utvandring frå Ukraina til andre europeiske land.

Endret 17. februar 2023 av Samms

[Samms]

15 hours ago, lada1 said:

Vil bare minne om at å gi flyktninger beskyttelse ikke trenger å bli sett på som en moralsk handling. En kan se på det i et egoistisk perspektiv. Da har naboer rangen - tilsvarende som at sørlendinger må bli tatt hånd nordpå eller i Sverige dersom Sør-Norge ble angrepet av russere som dreper og ødelegger alt de kan. Svensker må tilsvarende ha en prioritet. Slik er livet (som "egoist"). 

Må vi se på oss selv som (hvite?) guder blant bermen og dyrene? Alle (ikke-hvite?) er bare ofre som en ikke kan forvente noe av? F.eks. kinesere er tvers igjennom uten moral og ansvar for andre i verden? Rasistisk?

Akkurat om naboen har rangen er litt usikkert, det spørst på nabolaget.

Uanset, sett i eit egoistisk perspektiv så er det å ta velje å ta imot flykningar frp Ukraina og ikkje andre land ein grei argumentasjon. Rein realpolitikk der støtten til Ukraina er definert som å ivareta eigne geopolitiske interesser.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Samms skrev (28 minutter siden):

Etter at USA med hjelp av andre la landa i grus.

Å hvilken relevans har det for krigen i Ukraina? Å hvordan rettferdiggjør det krigen i Ukraina?

Ingenting som jeg kan se.

[skaftetryne32]

Windfarmer skrev (1 time siden):

og det går noen tiår så har Ukraina glemt at de hadde mistet alle disse kvadratkilometerne.

Siden så mange av Ukrainas naturressurser ligger i øst så tror jeg det vanskelig kan glemmes. 

[Samms]

17 minutes ago, Bugle said:

Å hvilken relevans har det for krigen i Ukraina? Å hvordan rettferdiggjør det krigen i Ukraina?

Ingenting som jeg kan se.

Nei, men det har noko å seie om det blir snakka om moral og å hjelpe flykningar. Tilsvarande om friheit og demokrati. Frå Ukraina skal dei ha friheiten til å kome til europa, ikkje frå andre stader. Og eit voldsomt skilje på folk frå ulike stader kan reise spørsmål om menneskesynet til dei som gjer dette skiljet.

Om krigen berre er ein del av geopolitisk maktkamp så har det lite relevans. Då er kampen om resursar, strategisk plassering og innflytelse. Moral og friheit uvesentleg og har ingenting med å rettferdigjere krigen.

Relevansen er i kva motivasjon du har. Er det moral og ideologi eller er det geopolitisk maktkamp?

[torbjornen]

Sitat

Forsvarssjefen: – Ukraina kan klare å slå tilbake på lang sikt

I eit intervju med Klassekampen fredag blei forsvarssjef Eirik Kristoffersen sitert på at han ikkje såg føre seg at Ukraina ville få til ein klar militær siger over Russland. Det han meinte var at dei ikkje vil få til dette på kort sikt, seier han no til NRK.

– På lang sikt så kan Ukraina klare å ta tilbake alt det territoriet dei har tapt til Russland, men det kjem til å krevje ei vesentleg støtte frå oss, og vi må stå i den her støtta over mange år.

– No har Noreg lansert ein femårspakke, og det må vere tilsvarande pakkar frå mange vestlege land for at Ukraina skal klare å slå tilbake igjen.

https://www.nrk.no/nyheter/forsvarssjefen_-_-ukraina-kan-klare-a-sla-tilbake-pa-lang-sikt-1.16302705

[DukeNukem3d]

Dragavon skrev (2 timer siden):

https://www.dagbladet.no/nyheter/krisetall-mye-svakere/78509683

"Det skal blant annet være mangel på deler til stridsvognene. Sanksjonene fra vestlige land skal ha gjort produksjonen betydelig vanskeligere."

Fortsatt noen som mener at sanksjonene er ineffektive?

[torbjornen]

https://www.nrk.no/norge/gar-ukraina-tom-for-ammo-for-russland-gar-tom-for-folk_-1.16301687

[torbjornen]

Sitat

Olav Scholz var tydeleg om at fleire allierte land bør sende stridsvogner til Ukraina

– Allierte som har stridsvogner tilgjengelege, bør sende dei til Ukraina med det same, sa han i sin opningstale.

Dette markerer eit skifte i Tyskland si haldning til våpenstøtte. Det tok nemleg fire månader med press før Scholz sa ja til at dei tyskproduserte Leopard-stridsvognene kunne sendast til Ukraina.

https://www.nrk.no/urix/store-om-zelenskyj-sin-nato-appell_-_-forstar-at-han-er-desperat-1.16302252

Interessant!

[torbjornen]

https://www.nrk.no/urix/nye-demonstrasjoner-rystet-iran_-_-den-iranske-revolusjonen-er-i-live-1.16301718

Folkeopprøret i Iran er ikkje over.

[Smule8o]

Kan virke som om strømnettet stort sett er oppe å går tross russisk terrorbombing.

 

[Markiii]

Windfarmer skrev (På 13.2.2023 den 17.10):

Jeg ser at noen reagerer på at det blir for mye Musk, så jeg skal være kort. 

Jeg er ikke ute etter å fordømme noen, jeg reiser et viktig og prinsipielt spørsmål om rike og mektige enkeltpersoner, eller demokratisk valgte "systemer," skal ta stilling til hvilke kapasiteter Ukraina skal ha til disposisjon i sin forsvarskrig. Vi har allerede en tsar i Russland som bestemmer over liv og død, vi trenger ikke en i vesten.

Jeg tenker at dersom stater vil ha innflytelse over private selskaper, så må de inngå skikkelige kontrakter og ikke minst betale for varene og tjenestene de benytter seg av. Hvis disse statene krever at et privat selskap skal gi bort ting gratis, så må de også godta at dette selskapet gjør selvstendige valg ut ifra sine egne interesser.

Endret 18. februar 2023 av Markiii

[Serpentbane]

Spørs om bildet på lommetørklet var mer villedende enn veiledende. Polene melder i alle fall at de ønsker å donere hele flåten av sine Mig-29, igjen. 

Det betyr naturligvis ikke at det ikke kommer andre fly også etter hvert. Mig-29 er på ingen måte ubrukelig, men nyere fly hadde absolutt vært en fordel. 

 

Endret 18. februar 2023 av Serpentbane

[lada1]

7 hours ago, Samms said:

Akkurat om naboen har rangen er litt usikkert, det spørst på nabolaget.

Uanset, sett i eit egoistisk perspektiv så er det å ta velje å ta imot flykningar frp Ukraina og ikkje andre land ein grei argumentasjon. Rein realpolitikk der støtten til Ukraina er definert som å ivareta eigne geopolitiske interesser.

Bingo. Vi støtter ikke Ukraina fordi vi er spesielt "gode" eller medfølende (i hvert fall kjøper jeg ikke den) - selv om det er fryktelig å se hvor kriminelt Russland oppfører seg i Ukraina.  Det er også menneskelig ille å se unge russiske soldater bli slaktet i Ukraina, men dette heier vi på. Og vi vil kanskje ikke ta imot dem som flyktninger. Å støtte Ukraina er å bidra til å hindre at despoti og (kriminell) mafia-regime har enkelt spillerom. Uten slik støtte så risikerer man også at mange land i verden må skaffe seg atomvåpen for å hindre at diktaturer som Russland tar seg til rette med makt overfor sine naboer. Russland betyr reinspikka "rule by power". I den siviliserte verden er i hvert fall mottoet "rule by law". Her kan en referere til Frostatingsloven:  "med lov skal landet bygges, og ikke med ulov ødes".

 

[Helme5]

Samms skrev (11 timer siden):

Nej, men det har noget at sige, hvis der tales om moral og at hjælpe flygtninge. Svarende til frihed og demokrati. Fra Ukraine skal de have frihed til at komme til Europa, ikke fra andre steder. Og en voldsom opdeling mellem mennesker fra forskellige steder kan rejse spørgsmål om menneskesynet hos dem, der foretager denne opdeling.

Hvis krigen kun er en del af en geopolitisk magtkamp, så har den ringe relevans. Så står kampen om ressourcer, strategisk placering og indflydelse. Moral og frihed er irrelevant og har intet at gøre med at retfærdiggøre krigen.

Relevansen ligger i hvilken motivation du har. Er det moral og ideologi eller er det en geopolitisk magtkamp?

Sjovt som du ofte nævner moral – men KUN når det gælder vestlige lande, aldrig når det gælder Rusland.

Sjovt at du ofte nævner USA og gentagne gange henviser til deres "krige" - men aldrig på samme måde nævner noget om alle de krige gennem årene, hvor Rusland har angrebet sine naboer, men det var vel kun små og næsten ubetydelige SMO'er

Sjovt at du nævner moralen i at hjælpe alle flygtninge – men aldrig nævne hvem der i denne krig er årsag til at en stor del af disse flygtninge som kommer fra Ukraine, nemlig Rusland.

 

Til sidst et enkelt spørgsmål, hvor mange flygtninge accepterer dine venner Rusland.?

- altså ikke de ukrainske børn de bl.a. bortfører, de tæller IKKE som flygtninge

- heller ikke de russere, der siden 2014 er blevet sendt til det besatte Ukraine, og nu søger at vende tilbage, de tæller heller ikke som flygtninge (de er jo russere) 

- men selvfølgelig de samme flygtninge, du nævner her, at Vesten ikke accepterer, hvis Rusland er så vidunderligt og humant, som du synes at tro, hvor mange tager de imod af alle disse forskellige flygtninge fra mange andre lande, - når de nu har ingen andre steder at gå "vesten" for at komme til..

Rusland alene, og de alene, er skyld i denne frygtelige krig....

Endret 18. februar 2023 av Helme5
Lille rettelse..

[Dragavon]

Helme5 skrev (26 minutter siden):

Sjovt som du ofte nævner moral – men KUN når det gælder vestlige lande, aldrig når det gælder Rusland.

Sjovt at du ofte nævner USA og gentagne gange henviser til deres "krige" - men aldrig på samme måde nævner noget om alle de krige gennem årene, hvor Rusland har angrebet sine naboer, men det var kun små og næsten ubetydelige SMO'er

Sjovt at du nævner moralen i at hjælpe alle flygtninge – men aldrig nævne hvem der i denne krig er årsag til at en stor del af disse flygtninge som kommer fra Ukraine, nemlig Rusland.

100% Whataboutisme. Heile tida.

[Simen1]

Svært høye tap av invasjonsstyrker siste døgn også: 1010.

Legg også merke til totalt antall stridsvogner: 3303. Jeg kommer tilbake med grafikk og nyansering av det etter hvert.