Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

Mannen med ljåen skrev (22 minutter siden):

Dette er et minstekrav, og vi har ennå ikke kommet til krigsskadeerstatningen.

Putin kan glede seg over å ha et fredelig, politisk stabilt, demokratisk, velstående naboland. Han burde innføre det i Russland. Men det får han ikke sjansen til fra cella. Jeg tror karrieren er over når han taper spesialoperasjonen.

Jeg vet ikke hva jeg skal svare på et slikt innlegg, men jeg kan forsøke.

Putins Russland er en direkte fortsettelse av det russerne har drevet med i flere hundre år, og der den russiske slavementaliteten ble ble rendyrket fra ca. 1920 til 1989, men så hadde de i liten pause på noen år, før det gikk rett tilbake til slavementaliteten. 

Putins Russland er det beste eksempelet på hvordan det er mulig å ødelegge et helt folk. Russland er sannsynligvis det første og beste eksempelet på hvordan en sterk og ensrettet stat kan ta fra folket innovasjonskraften, evnen til å være snille mot hverandre, og noe som så enkelt som å ta ansvar for eget liv og velferd.    

[Snikpellik]

Windfarmer skrev (53 minutter siden):

 

Er det virkelig noen som tror at Ukraina kan ta hele Donbass og Krim og deretter få stilt Putin og Lavrov for retten i Nürnberg?

 

Selvfølgelig. Jeg tror ikke bare det er fullt mulig for Ukraina å ta tilbake alle områdene Russland har okkupert, jeg tror det er det mest sannsynlige utfallet. Men det kan ta lang tid, og det forutsetter at de fortsetter å motta støtte fra resten av verden.

Å få stilt Putin-regimet for retten er vel helt oppi det blå. Dersom han mister makta før han dør er det ikke usannsynlig.

[Mannen med ljåen]

Ender han som Hitler (selvmord), Stalin (naturlige årsaker), Mussolini (drept av egen befolkning),
Napoleon (naturlige årsaker i fangenskap) eller Ceaușescu (skinn-rettssak og henrettelse) kan jeg ikke forutse.
Men jeg tror han taper spesialoperasjonen. Jeg ser ikke for meg at Putin fortsetter som Russlands diktator, litt slukøret etterpå.
Han forlenger heller ikke sitt eget liv og karriere ved å ty til atomvåpen.

Endret 17. februar 2023 av Mannen med ljåen

[Mr.M]

minim skrev (39 minutter siden):

Det beste er nok at vi i denne tråden håper det og så kan vi ta mer realistiske scenarier i en egen diskusjonstråd om krigen så ikke denne sporer helt av. 

er det plutselig feil å forsøke også være litt realist?

ikke kom her å "ødelegg" hallelujah-stemningen liksom.

uansett, til syvende & sist er det ingen som vet hundre prosent sikkert hvordan krigen ser ut, om ett år, to år, etc.

Også Jens Stoltenberg bare "føler"

[bojangles]

4 hours ago, Brother Ursus said:

Tunge vestlige MBT'er er ingen magisk søvkule, men de vil forhåpentligvis tillate ukrainerne å rykke frem og flankere og blitze på en måte de hittil ikke har hatt mulighet til annet enn i Kharkiv, pga. noen brilliante manøvre og russisk udugelighet.

De ukrainske styrkene klarte seg imponerende bra sist høst, og da hadde de langt enklere utstyr. Tror vi vil se utrolige scener fremover, mtp det nye utstyret so straks er klart til bruk i Ukraina. En video fra i fjor;

 

[Snikpellik]

minim skrev (59 minutter siden):

Det kan jeg garantere flere i tråden her gjør. Det beste er nok at vi i denne tråden håper det og så kan vi ta mer realistiske scenarier i en egen diskusjonstråd om krigen så ikke denne sporer helt av. 

Kunne du i stedet for å lange ut mot andre heller forklare hvorfor du ikke mener det er realistisk at Ukraina skal klare å presse ut russerne?

[minim]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Kunne du i stedet for å lange ut mot andre heller forklare hvorfor du ikke mener det er realistisk at Ukraina skal klare å presse ut russerne?

Nei det går ikke her og det vet du godt som har fulgt tråden en stund. Og lange ut? Jeg traff da med førstnevnte som du ser. 

Endret 17. februar 2023 av minim

[Mannen med ljåen]

Sitat

Også Jens Stoltenberg bare "føler"

En mann i hans posisjon kan ikke opptre uprofesjonelt. Skulle han si alt han mener, spekulere vilt og fordele skyld? Han er leder for NATO, ikke populist som prøver å vinne et valg. Kan godt hende han ønsket at Putin blir erstattet, men han kan ikke true med det.

[Windfarmer]

Snikpellik skrev (58 minutter siden):

Selvfølgelig. Jeg tror ikke bare det er fullt mulig for Ukraina å ta tilbake alle områdene Russland har okkupert, jeg tror det er det mest sannsynlige utfallet. Men det kan ta lang tid, og det forutsetter at de fortsetter å motta støtte fra resten av verden.

Å få stilt Putin-regimet for retten er vel helt oppi det blå. Dersom han mister makta før han dør er det ikke usannsynlig.

Da vil jeg nevne at Biden administrasjonen allerede har meddelt til Zelinskyj at NATO's og USA sin støtte ikke er indefitive:

Senior Official: Ukraine Has Been Told US Aid May Not Last 'Forever' (businessinsider.com)

 

[Mr.M]

Windfarmer skrev (11 minutter siden):

Da vil jeg nevne at Biden administrasjonen allerede har meddelt til Zelinskyj at NATO's og USA sin støtte ikke er indefitive:

er ikke republikanerne allerede lunkne? hvis det attpåtil evt. blir republikansk president etter Biden, så fremstår tingen som ganske usikre mht. amerikansk støtte.

på den annen side, stemningen kan snu fort der borte, og med påtrykk fra generaler og Pentagon så kommer også republikanske partiet på bedre tanker.

Hva med jokeren Donald Trump? for eller i mot "evig" støtte til krigen?

[Mr.M]

Mr.M skrev (5 minutter siden):

Hva med jokeren Donald Trump? for eller i mot "evig" støtte til krigen?

Ikke sett denne før nå,

Trump hevder han kunne fått til en fredsavtale i løpet av 24 timer,  og at krigen ikke en gang ville oppstått hvis han satt ved roret.

 

[Snikpellik]

Windfarmer skrev (31 minutter siden):

Da vil jeg nevne at Biden administrasjonen allerede har meddelt til Zelinskyj at NATO's og USA sin støtte ikke er indefitive:

Senior Official: Ukraine Has Been Told US Aid May Not Last 'Forever' (businessinsider.com)

Jeg tror storstilt støtte fra omverden vil vare lenge, og at det vil komme enda mer fra de europeiske landene dersom USA skulle minke sin støtte, eventuelt at det blir et ugreit MAGA-flertall i kongressen. Det er signalene både fra Storbritannia, Frankrike, Tyskland, fra Norden og fra Øst-Europa - hvorav mange av landene også har forpliktet seg. I tillegg er det stor enighet i NATO om dette, der Stoltenberg senest i dag sa at Ukraina vil få hjelp til Putin er slått. En russisk seier er ikke et alternativ vi kan leve med.

Det er dog ikke bare på grunn av våpenstøtte jeg tror ukrainsk seier på sikt er det mest realistiske utfallet. Man skal ikke undervurdere Russland, men jeg tror ikke de har hverken råd eller kapasitet til å stå i dette på samme måte som Ukraina har.

[Mr.M]

kan Trump ha et poeng med at russisk invasjon ikke ville skjedd under hans kommando?

jeg tenker at "logikken" evt. kan være at eneste som gærninger som Putin (eller Kim Jong Un) er redd for, er andre andre gærninger (som Trump) og hva de kan finne på.

husker da Kim truet med å trykke på atomknappen, og Trump svarte "jeg har også atom-knapp og min er mye større enn din". Det er slik "gatesmart" språk/holdning som despoter "skjønner" seg på.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Mr.M skrev (6 minutter siden):

kan Trump ha et poeng med at russisk invasjon ikke ville skjedd under hans kommando?

jeg tenker at "logikken" evt. kan være at eneste som gærninger som Putin (eller Kim Jong Un) er redd for, er andre andre gærninger (som Trump) og hva de kan finne på.

husker da Kim truet med å trykke på atomknappen, og Trump svarte "jeg har også atom-knapp og min er mye større enn din". Det er slik "gatesmart" språk/holdning som despoter "skjønner" seg på.

Blir ikke det bare en form for eskalering i retorikken, og ufarliggjøre slike trusler når de åpenbart ikke trenges?

 

Endret 17. februar 2023 av Slettet-7QKwQIfm

[Snikpellik]

minim skrev (1 time siden):

Nei det går ikke her og det vet du godt som har fulgt tråden en stund. Og lange ut? Jeg traff da med førstnevnte som du ser. 

Har fulgt med tråden lenge nok til å huske at du titter innom i blant for å si lignende; «jeg kan si meningen min, men det går jo ikke her i denne tråden».

Jeg spurte hvorfor du mener det ikke er realistisk at Ukraina kan ta tilbake territoriene sine. Som er en helt legitim mening. Tror nok tråden fint tåler et svar på det. Så må man også tåle at noen eventuelt er uenige i det uten å gjøre seg selv til et offer.

Endret 17. februar 2023 av Snikpellik

[Mr.M]

Bugle skrev (7 minutter siden):

Blir ikke det bare en form for eskalering i retorikken, og ufarliggjøre slike trusler når de åpenbart ikke trenges?

 

nja, men hele poenget er jo å være uforutsigbar. Det er selvsagt vanligvis ingen god egenskap hos mennesker, men hørte f.eks. aldri Kim Jong Un true USA med atomvåpen igjen, etter at Trumf skrøt av størrelsen på sin røde knapp.

Dessuten visste man aldri med Trump, er han så gæærn eller overdriver/spiller han?

Men jeg ønsker forsåvidt ingen "ny Trump",  f.eks. når det gjelder den angivelige fredsavtalen han kan få til på "24-timer" så innebærer nok det, at ukrainerne må legge seg helt flate og gi opp det meste av hva de sloss for, under trussel om hvis ikke, så stopper USA all hjelp både sivil og militært. (og saboterer evt. Nato også for samme formål)

[Dragavon]

minim skrev (1 time siden):

Nei det går ikke her og det vet du godt som har fulgt tråden en stund. Og lange ut? Jeg traff da med førstnevnte som du ser. 

Problemet er ikkje at du ikkje trur at Ukraina klarer å kaste russerene heilt ut av Ukraina, og kan hende har du rett i det.

Problemet er at dei einaste argumenta du har klart å kome med er russiske løgner og propaganda. Det er det vi har peika på kvar gang du prøver deg her, og kvar gang er einaste svaret ditt at vi går etter deg personleg. 🥱

[Rhabagatz]

29 minutes ago, Snikpellik said:

at det vil komme enda mer fra de europeiske landene dersom USA skulle minke sin støtte

Vel. Vi har vel stort sett tømt lagrene for gamle sovjetiske våpen, og holder på å tømme lagrene for reservene for våpen som er i tjeneste. Leopardtanksene tar en evighet, rett og slett fordi de ikke er vedlikeholdt (og har blitt brukt til å hente reservedeler?). 

Jeg tror ikke Europa har så mye mer å gi, og forvarsindustrien her har begrenset kapasitet. 

Ukraina vil bli mer og mer avhengig av amerikanske våpen, de har nok på lager for en stund. Men om krigen er virkelig langvarig vil vi på et eller annet tidspunkt også ha spist opp amerikanernes lagre. Da må det nye våpen til, og de må betales.

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Mr.M said:

kan Trump ha et poeng med at russisk invasjon ikke ville skjedd under hans kommando?

jeg tenker at "logikken" evt. kan være at eneste som gærninger som Putin (eller Kim Jong Un) er redd for, er andre andre gærninger (som Trump) og hva de kan finne på.

husker da Kim truet med å trykke på atomknappen, og Trump svarte "jeg har også atom-knapp og min er mye større enn din". Det er slik "gatesmart" språk/holdning som despoter "skjønner" seg på.

Nei. Trump er i bunn og grunn isolasjonist. Putin vet veldig godt at Trump gir fullstendig faen i Ukraina, og hans fred ville være at han kommer til Moskva, tar Putin i hånda og går med på at Russland beholder Krim, Donbas, Kherson, mm.

[Espen Hugaas Andersen]

45 minutes ago, Rhabagatz said:

Vel. Vi har vel stort sett tømt lagrene for gamle sovjetiske våpen, og holder på å tømme lagrene for reservene for våpen som er i tjeneste. Leopardtanksene tar en evighet, rett og slett fordi de ikke er vedlikeholdt (og har blitt brukt til å hente reservedeler?).

Vi har knapt startet med våpnene som er i tjeneste. Leopard 1 tanksene tar tid å sette i stand, men det er fordi de ble tatt ut av tjeneste for mange år siden. Europa har massevis av operative Leopard 2, Challenger 2 og Leclerc som kunne sendes til Ukraina innenfor noen uker. Men om dette skulle gjøres, så ville man nesten også måtte sende vestlig personell, ettersom det vil ta tid  lære opp Ukrainerne. I stedet vil de overføres til Ukraina over tid, ettersom Ukrainerne blir lært opp.

45 minutes ago, Rhabagatz said:

Jeg tror ikke Europa har så mye mer å gi, og forvarsindustrien her har begrenset kapasitet.

Du tar feil i forhold til at Europa ikke har mer å gi. På mange områder har Europa ikke begynt å gi militær hjelp til Ukraina. Fly er ett sånt område.

For øvrig har ingen forsvarsindustri ubegrenset kapasitet. Europeisk forsvarsindustri er i hovedsak mer kapabel enn russlands forsvarsindustri. Russland har ikke produsert særlig militært utstyr etter sovietunionens fall. Det meste av utstyret deres er arvet fra sovietunionen. (Faktisk ble mye produsert i Ukraina.)

45 minutes ago, Rhabagatz said:

Ukraina vil bli mer og mer avhengig av amerikanske våpen, de har nok på lager for en stund. Men om krigen er virkelig langvarig vil vi på et eller annet tidspunkt også ha spist opp amerikanernes lagre. Da må det nye våpen til, og de må betales.

Nye våpen vil betales. F.eks ga Norge 75 millarder kroner over fem år, nettopp. Det er f.eks nok til over 500 Leopard 2A7. Og dette er jo småpenger for Norge.

Endret 17. februar 2023 av Espen Hugaas Andersen