Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Samms]

On 2/4/2023 at 8:29 PM, Mannen med ljåen said:

The Wall Street Journal: Kina hjelper Russland i krigen i Ukraina

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/the-wall-street-journal-kina-hjelper-russland-i-krigen-i-ukraina.PJcIMxeZD?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row22_pos1&utm_medium=dre-63de6ce6fe59ccec4b4df7ba

 

On 2/5/2023 at 10:20 AM, bojangles said:

Dette burde få konsekvenser for Kina. Russland er  sanksjonert, dessuten er de den angripende part. Reaksjonene bør komme raskt og være kraftige nok til at Kina og andre Russer sympatisører endrer kurs eller tenker seg om. Er det andre reaksjoner so kan vurderes? Er det kanskje ingenting vi kan gjøre av frykt for hva Kina kan eller vil svare med?

Hva skjer med vestens sanksjoner mot Russland om Kina kan selge våpen til russerne? Drar vi oss mot eskalering uansett reaksjon eller fravær av reaksjoner mot Kina? Og igjen er tyrkia innblandet i kaoset faenskapet,  de er delvis medansvarlige siden de ikke tok grep i forhold til transporten av kinesiske våpen. Erdogan trenger kanskje og pisk i denne saken? 

 

On 2/5/2023 at 10:31 AM, Samms said:

Det henger kanskje saman med denne:

Krigen i Ukraina - - Rasende etter Pentagon-skepsis (dagbladet.no)

Kina tar vare på sine interesser. Eit fullstendig nederlag for Russland er kanskje ikkje i deira interesse. På same måte som eit svekka Russland er i USA sin interesse, kan ein lang krig som også svekkar USA være i Kina sin interesse.

Brutalt, eit fullstendig rasert Ukraina kan verke avskrekkande slik at ingen andre ynsker å være landet der USA står på eine sida i ein krig og Russland eller Kina på den andre.

Og utfrodringa med Kina er delvis som med Tyrkia, det er betre å ha haltande støtte enn å få dei mot seg. Om Kina skulle meine at dei blir utsatt for så mange sanksjonar at dei går opent ut og motarbeidar USA så er dei store nok til at det blir store økonomiske problem i heile verda.

 

4 hours ago, torbjornen said:

https://www.vg.no/nyheter/i/JQB0ob/the-wall-street-journal-kina-hjelper-russland-med-utstyr-som-brukes-i-krigen

Dette er ikkje bra. I verste fall endar Ukraina-krigen opp som ein proxy-krig mellom USA/NATO og Kina.

Kommentert før, utan at nokon gjorde så mykje nummer av det.

Og så lenge land utanfor berre støtter med forsyningar og våpen så er det etter definisjonen ingen "proxy-krig"😉 Sal av våpen frå Kina til Russland er kun å rekne som kommersiell aktivitet.🤣

Endret 6. februar 2023 av Samms
korrektur

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Samms said:

Og så lenge land utanfor berre støtter med forsyningar og våpen så er det etter definisjonen ingen "proxy-krig"😉 Sal av våpen frå Kina til Russland er kun å rekne som kommersiell aktivitet.🤣

Jepp, det stemmer.

[Serpentbane]

nebrewfoz skrev (3 timer siden):

Utfordringen med komplekse våpensystemer er at det tar lang tid å lære seg å bruke dem optimalt. Hvis du må ta erfarent personell ut av strid for at de så skal gjennomgå ukesvis med opplæring, så kan du svekke du den militære kapasiteten i en periode.

Hva legger du i kategorien komplekse våpensystemer? For, det er på ingen måte et 1:1 forhold mellom et våoensystems kompleksitet kravet til brukerens kompetanse. Eksempelvis er HIMARS et av de mer avanserte og komplekse våpensystemene Ukraina har på fronten, men dette krever ikke mer enn 4 ukers opplæring før man sender raketter ned skorsteinen til Russerne. 

En moderne tanks, som Leo2 etc. kan diskuteres om er mer eller mindre kompleks, men den er også lett å lære. Ukraina har allerede soldater i Europa som trener på Maurder, CV90 og andre kjøretøyer, og dette utvides nå til Leo2 og Challenger 2. Men Leo2 og andre MBT'er er til gjengjeld vanskelig å mestre om man snakker optimal bruk. Med optimal bruk her gjelder ikke bare det å mestre vognen, men å gjøre det med andre fra andre våpengrener. 

Der har vesten nå begynt spesialisering med Combined Arms trening, som i praksis går på nettopp det å kunne bruke stridsvogner mes mulig optimalt, som en del av en styrke som består av flere våpengrener, for å unngå feilene Russland stadig gjør. Målet er at 2500 soldater "uteksamineres" fra dette kurset per måned i tiden fremover. 

For, faktum er at Ukraina har hatt soldater på opplæring i Europa i mange måneder allerede. Minst 25 - 30000 soldater, trolig mer, befinner seg i Europa på opplæring akkurat nå. Og dette øker også. Ukraina tar seg altså tiden å trene soldatene så godt som mulig balansert opp mot behovet om å ha folk i felt. 

De balanserer å holde, trene, og å gå på offensiven. Noe som holder soldater fra fronten over tid, men som gir dem langt bedre soldater enn de russiske med to uker våpentrening, der Russland til gjengjeld satser på volum som kan ofres og slite ned det Ukrainske forsvaret. 

Men, her må Russland lykkes fort om de skal ha noen effekt av sine planer. Jeg har selv vært i systemet, og det er hav og fjell forskjell på en godt trent soldat og mannen i gata med feltjakke på. 

Toppen av kransekaka når det gjelder kompleksitet er naturligvis vestlige kampfly. Rusher de alt kan de klare dette på et år, men ett og et halvt er egentlig minimum av hva som behøves. Tre år om de skal bli gode. Så her må prosessen starte snart. 

Endret 6. februar 2023 av Serpentbane

[Serpentbane]

Samms skrev (10 minutter siden):

 

 

 

Kommentert før, utan at noko gjorde så mykje nummer av det.

Og så lenge land utanfor berre støtter med forsyningar og våpen så er det etter definisjonen ingen "proxy-krig"😉 Sal av våpen frå Kina til Russland er kun å rekne som kommersiell aktivitet.🤣

Hvordan man definerer proxy krig er egentlig ikke så relevant lenger, og det er faktisk mulig å hevde at en part kun er støttende og den andre driver en proxy krig.

Men, selv om det i seg selv ikke er så interessant så er det noen faktum som spiller inn. Russland startet krigen, Ukraina forsvarer seg, og vekten støtter Ukraina.

Kina kan naturligvis velge å støtte Russland, proxy krig eller ikke, det betyr naturligvis ikke at man ikke kan reagere. Hvis vesten avdekker at Kina dirkete støtter Russland, kan de også reagere mot Kina. 

[iblazeqt]

:utakt skrev (51 minutter siden):

 

https://www.abcnyheter.no/amp/nyheter/politikk/2023/02/06/195902131/fn-sjefen-frykter-verden-gar-mot-storre-krig-som-folge-av-ukraina-krigen

https://www.theguardian.com/world/2023/feb/06/un-chief-antonio-guterres-fears-wider-war-russia-ukraine

Litt dystert at FNs generalsekretær ikke har troa. 

Trist verden vi lever i. 

[Thor.]

Så akkurat en video som er noe grotesk, så deler den ikke her. Fire personer fra Wagner bærer en femte person som skal være skadd mellom to bygninger. Denne skadde personen skal være en kommandør for Wagner.

Sett fra en drones perspektiv ser man så vidt over hustaket at Russerne svinger med øks på denne kommandøren.

[Samms]

37 minutes ago, Serpentbane said:

Hvordan man definerer proxy krig er egentlig ikke så relevant lenger, og det er faktisk mulig å hevde at en part kun er støttende og den andre driver en proxy krig.

Men, selv om det i seg selv ikke er så interessant så er det noen faktum som spiller inn. Russland startet krigen, Ukraina forsvarer seg, og vekten støtter Ukraina.

Kina kan naturligvis velge å støtte Russland, proxy krig eller ikke, det betyr naturligvis ikke at man ikke kan reagere. Hvis vesten avdekker at Kina dirkete støtter Russland, kan de også reagere mot Kina. 

Spørsmålet er kva handlingsrom det er mot Kina. Risikoen er at Kina ser seg tjent med å støtte Russland meir om dei blir utsatt for sanksjonar. Ein krig mellom USA og Kina der Ukraina er slagmarka er dårleg nytt for Ukraina.

[bojangles]

54 minutes ago, Samms said:

Sal av våpen frå Kina til Russland er kun å rekne som kommersiell aktivitet

Ja og derfor skrev jeg at russland er sanksjonert og det er da underforstått at Kina bryt sanksjonene. Og det ble jo sagt at det ville bli konsekvenser av slike brudd. 

[Dragavon]

https://bulgarianmilitary.com/2023/02/06/state-of-ohio-may-produce-a-dozen-abrams-tanks-monthly-for-ukraine/

[Mr.M]

Thor. skrev (55 minutter siden):

Så akkurat en video som er noe grotesk, så deler den ikke her. Fire personer fra Wagner bærer en femte person som skal være skadd mellom to bygninger. Denne skadde personen skal være en kommandør for Wagner.

Sett fra en drones perspektiv ser man så vidt over hustaket at Russerne svinger med øks på denne kommandøren.

det var neppe barmhjertighets-drap, ellers ville de vel gitt ham ei kule.

ikke godt å si hva det handlet om.

edit: kanskje amputasjon av en sprengskadet arm eller et bein? WW1 style *grøss*

Endret 6. februar 2023 av Mr.M

[Dragavon]

Det er vel avlivning så dei slipper å bruke bandasjer på stakkaren. 😧

[Serpentbane]

Samms skrev (1 time siden):

Spørsmålet er kva handlingsrom det er mot Kina. Risikoen er at Kina ser seg tjent med å støtte Russland meir om dei blir utsatt for sanksjonar. Ein krig mellom USA og Kina der Ukraina er slagmarka er dårleg nytt for Ukraina.

Ikke krig i ordets rette forstand, men Russland utgjør mellom 1,5 og 3% av Kinas eksport, hvor mange prosent tror du går til Vesten?

Videre er USA i en fase der de allerede jobber beinhardt med å redusere importen, om Kina nå skulle gi USA en ekstra unnskyldning til å stramme inn ovenfor dem så er vi nå der at folket i USA i stor grad ville applaudere dette, selv om det ville koste dem ekstra. Altså er støtten til en økonomisk krig absolutt tilstede hvis de tror det kan sikre landet på sikt. 

På toppen av dette kommer Europa. Vesten har allerede innført inndirekte sanksjoner, slik at selskaper som handler sanksjonerte varer med Russland selv sanksjoneres. Altså må man velge hvilket marked man ønsker å selge til. 

 

[Samms]

Just now, Serpentbane said:

Ikke krig i ordets rette forstand, men Russland utgjør mellom 1,5 og 3% av Kinas eksport, hvor mange prosent tror du går til Vesten?

Videre er USA i en fase der de allerede jobber beinhardt med å redusere importen, om Kina nå skulle gi USA en ekstra unnskyldning til å stramme inn ovenfor dem så er vi nå der at folket i USA i stor grad ville applaudere dette, selv om det ville koste dem ekstra. Altså er støtten til en økonomisk krig absolutt tilstede hvis de tror det kan sikre landet på sikt. 

På toppen av dette kommer Europa. Vesten har allerede innført inndirekte sanksjoner, slik at selskaper som handler sanksjonerte varer med Russland selv sanksjoneres. Altså må man velge hvilket marked man ønsker å selge til. 

 

Poenget er at om Kina trur dei uansett mister eksporten til USA og europa, kvifor ikkje ta konfrontasjonen når det passer Kina? På ein måte som skader Kina minst og USA og europa mest.

Striden blir då om råvarer og eksportmarknader i resten av verda. 

[Serpentbane]

Thor. skrev (2 timer siden):

Så akkurat en video som er noe grotesk, så deler den ikke her. Fire personer fra Wagner bærer en femte person som skal være skadd mellom to bygninger. Denne skadde personen skal være en kommandør for Wagner.

Sett fra en drones perspektiv ser man så vidt over hustaket at Russerne svinger med øks på denne kommandøren.

Så den, men klarer ikke helt konkludere med hva det er jeg ser siden den er klippet og ikke viser detaljene. I alle fall ikke den versjonen jeg har sett. 

[Serpentbane]

Samms skrev (5 minutter siden):

Poenget er at om Kina trur dei uansett mister eksporten til USA og europa, kvifor ikkje ta konfrontasjonen når det passer Kina? På ein måte som skader Kina minst og USA og europa mest.

Striden blir då om råvarer og eksportmarknader i resten av verda. 

Selv med en redusjon er det vestlige markedet deres desidert største, og tallene for Russland er naturligvis fra før krigen. 

Hvem som kommer best ut av det gjenstår å se naturligvis, men der vesten kan finne andre tilbydere med litt tid, finnes det ikke noen alternativ økonomi til den vi har i vesten...

Full økonomisk krig er ikke noe vi ønsker, det er klart. Men denne typen reaksjoner kan bli resultatet om Kina blir veldig aktive i støtten. 

[torbjornen]

Serpentbane skrev (6 timer siden):

Ikke krig i ordets rette forstand, men Russland utgjør mellom 1,5 og 3% av Kinas eksport, hvor mange prosent tror du går til Vesten?

Videre er USA i en fase der de allerede jobber beinhardt med å redusere importen, om Kina nå skulle gi USA en ekstra unnskyldning til å stramme inn ovenfor dem så er vi nå der at folket i USA i stor grad ville applaudere dette, selv om det ville koste dem ekstra. Altså er støtten til en økonomisk krig absolutt tilstede hvis de tror det kan sikre landet på sikt. 

På toppen av dette kommer Europa. Vesten har allerede innført inndirekte sanksjoner, slik at selskaper som handler sanksjonerte varer med Russland selv sanksjoneres. Altså må man velge hvilket marked man ønsker å selge til. 

 

Forholdet mellom USA og Kina har vore dårleg sidan Trump innførte handelsrestriksjonar og sanksjonar mot Huaweii osv. Risikoen er at Kina ser at dei blir utsett for sanksjonar uansett kva dei gjer. I så fall har Kina mindre å tape, og meir å vinne på å halde oppe Russland som ei motvekt mot USA. Så lenge USA er opptekne med eit farleg og uberekneleg Russland kan Kina gjere meir som dei vil i sitt nærområde utan å få USA på nakken.

[torbjornen]

Serpentbane skrev (6 timer siden):

Selv med en redusjon er det vestlige markedet deres desidert største, og tallene for Russland er naturligvis fra før krigen. 

Hvem som kommer best ut av det gjenstår å se naturligvis, men der vesten kan finne andre tilbydere med litt tid, finnes det ikke noen alternativ økonomi til den vi har i vesten...

Full økonomisk krig er ikke noe vi ønsker, det er klart. Men denne typen reaksjoner kan bli resultatet om Kina blir veldig aktive i støtten. 

Kina har vel ein langsiktig plan der dei investerer i Afrika. Dette kontinentet har ei ung befolkning og rask økonomisk vekst. Både Russland, Kina og Vesten har derimot ei aldrande befolkning. Dersom det blir ei todeling av verdsøkonomien er det i Afrika slaget vil stå.

[Serpentbane]

torbjornen skrev (2 timer siden):

Forholdet mellom USA og Kina har vore dårleg sidan Trump innførte handelsrestriksjonar og sanksjonar mot Huaweii osv. Risikoen er at Kina ser at dei blir utsett for sanksjonar uansett kva dei gjer. I så fall har Kina mindre å tape, og meir å vinne på å halde oppe Russland som ei motvekt mot USA. Så lenge USA er opptekne med eit farleg og uberekneleg Russland kan Kina gjere meir som dei vil i sitt nærområde utan å få USA på nakken.

 

torbjornen skrev (1 time siden):

Kina har vel ein langsiktig plan der dei investerer i Afrika. Dette kontinentet har ei ung befolkning og rask økonomisk vekst. Både Russland, Kina og Vesten har derimot ei aldrande befolkning. Dersom det blir ei todeling av verdsøkonomien er det i Afrika slaget vil stå.

Afrika er på ingen måte et stabilt eksportmarked av betydning. Kina er hovedsaklig tungt inne for å sikre egen tilgang på råvarer, og om de bidrar til stabil økonomisk vekst og ro eller ikke gjenstår å se. 

Afrika kan naturligvis bli et viktigere kontinent, men ikke innenfor tidsrammen for denne krigen. 

Kina har sutrer over restriksjonene som er kommet, men husk at disse like vel har vært ganske beskjedene relativt sett, og Kina er veldig klar over at det er en lite speiling av deres egen importpolitikk som er langt mer beskyttende og kontrollert. Klagingen så langt har det ikke egentlig vært mye kjøtt på beina på. 

USA er fremdels et stort marked, men USA er heller ikke vesten alene. Det er mange andre land som bidrar til den kinesiske økonomien. 

Men, nyansene i kinesisk eksportpolikk var ikke poenget. Russland er en forsvinnende liten og ubetydelig del av denne, og nå er økonomien deres rasert enda mer. Vil Kina ofre forholdet til Vesten i håp om at Afrika skal reise seg langt fram i tid. Jeg tror ikke det, jeg tror deres støtte til Russland vil bli veldig begrenset. 

Jeg har naturligvis tatt feil før. Prinsipper og andre følelser har trumfet logikk mang en gang. 

Endret 7. februar 2023 av Serpentbane

[Simen1]

[aklla]

Diskusjon om oljefond, pengebruk nasjonalt og inflasjon er fjernet.