Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Smule8o]

4 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

presentere fakta du ikke liker / fortrenger med vilje = fanboys av fienden, gotcha.

Saken er at de du referer til har vist seg å aldri presentere fakta. Det er løgn på løgn.

 

5 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

De undervurderte motstanden i starten, de trodde det bare var å valse inn, det er sant. Men det vi ser nå er at de stadig gjør fremgang.

Det er også stor usikkerhet rundt hvor mange som har dødd på hver side. Jeg prøver bare å holde sinnet ditt åpen slik at du blir overrasket over en eventuell russisk seier.

Hvilen fremgang? De har kanskje klart å erobre noen få kvadratkilometer de siste 6-9 mnd. Se på kartene du referer til! Med det tempoet tar det hundrevis av år. Og Ukraina får stadig mer vestlige leketøy å bruke mot dem. 

 

6 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Jeg prøvde en gang, men etter du bare avfeide det uten å se 1 minutt, så leker jeg ikke denne leken lengre.

Artikler er ikke det samme som russiske YouTube-kanaler. Og jeg gav nå faktisk kanalen din en sjanse, og "analyserte" den grundigere enn deg, siden du ikke visste/ville si at den muligens er Russisk. Regner med det er derfra du har teorien om at det er soldater fra NATO-land som opererer HIMARS? Det ser i alle fall ut til å være en vanlig unnskyldning blant russerne for å forklare at de gjør det så dårlig. Tips: hadde du følgt bare litt med på hva onde MSM skriver hadde du sikkert fått med deg at Ukrainske soldater ble sendt til USA for opplæring på forhånd. 

Mistenker at grunnen til at du ikke vil poste noen artikler er at de er fra RT, Sputnik, Steigan osv. Men du står selvsagt fritt til å bevise at jeg tar feil 😀

[l0mf0mgl0mbl0og]

13 minutes ago, skaftetryne32 said:

Det var rette ræva som feis.

Det var det indeed.

12 minutes ago, Smule8o said:

Saken er at de du referer til har vist seg å aldri presentere fakta. Det er løgn på løgn.

Nope.

12 minutes ago, Smule8o said:

Hvilen fremgang? De har kanskje klart å erobre noen få kvadratkilometer de siste 6-9 mnd. Se på kartene du referer til! Med det tempoet tar det hundrevis av år. Og Ukraina får stadig mer vestlige leketøy å bruke mot dem. 

Fremgang er det likefullt. Og siden Bakhmut var en kjøttkvern, så må man anta at ukrainsk side også har mistet betydelig med soldater og utstyr, for dette var veldig i fokus for Zelensky. 

12 minutes ago, Smule8o said:

Artikler er ikke det samme som russiske YouTube-kanaler. Og jeg gav nå faktisk kanalen din en sjanse, og "analyserte" den grundigere enn deg, siden du ikke visste/ville si at den muligens er Russisk. Regner med det er derfra du har teorien om at det er soldater fra NATO-land som opererer HIMARS? Det ser i alle fall ut til å være en vanlig unnskyldning blant russerne for å forklare at de gjør det så dårlig. Tips: hadde du følgt bare litt med på hva onde MSM skriver hadde du sikkert fått med deg at Ukrainske soldater ble sendt til USA for opplæring på forhånd. 

Mistenker at grunnen til at du ikke vil poste noen artikler er at de er fra RT, Sputnik, Steigan osv. Men du står selvsagt fritt til å bevise at jeg tar feil 😀

Du om det. En ukrainsk generalløytnant innrømte at de  fikk indirekte instrukser av NATO om hvor de skal sikte. Og det med NATO boots on the ground er bare spekulasjoner fra meg og veldig mange andre ,at det er ikke SÅ usannsynlig at de går inn der under skjul av å være "frivillig".

Endret 5. februar 2023 av l0mf0mgl0mbl0og

[torbjornen]

Samms skrev (2 timer siden):

Vel, Ukraina har og avvist alle forhandlingar Russland har foreslått. Det springande punktet er kva det skal forhandlast om.

Ukraina var villige til både å forhandle og å gje innrømmelsar i starten av krigen. Men Russland har aldri vore interesserte i seriøse forhandlingar. Når Russland snakkar om å "forhandle" meiner dei eigentleg at Ukraina skal kapitulere.

[Serpentbane]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (2 minutter siden):

Fremgang er det likefullt. Og siden Bakhmut var en kjøttkvern, så må man anta at ukrainsk side også har mistet betydelig med soldater og utstyr, for dette var veldig i fokus for Zelensky.

Ingen har noen gang påstått at krigen er en ensporet seier uten Ukrainske tap. Både Ukraina selv og vestlig etteretning har lenge både påpekt og advart om de relativt store tapene også Ukraina har lidd i Bakhmut. 

Selv om det er åpenbart at Russisk side har lidd større tap kan man spørre seg om disse er store nok i forhold til de Ukrainske til å forsvare beslutningen om å la Ukrainske soldater bite seg fast så hardt som de har gjort. Dette spørsmålet vil vi nok ikke få svar på før lengre fram i tid, når tallene er klare, og den øvrige strategiske og taktiske konsekvensen blir mer klar. For, det er mye som beveger seg i kulissene som vi ikke helt har klarhet i. 

Det er sågar riktig at Russerne har hatt fremgang, fremgang er fremgang sier du, jo, det stemmer forsåvidt. 6 måneder på å flytte seg 6km er fremgang. På samme tid frigjorde Ukraina flere betydningsfulle byer og tusenvis av kvadratkilometer, og har gjort dette gjennom en veldig hurtig fremrykning.

En slik fremrykning kan ikke vare evig, mannskaper må roteres, utstyr vedlikeholdes, og forsyningslinjer etableres og sikres. Samtidig har de også støtt på eldre og mer etablerte forsvarsverk. Fremryknigen måtte altså roe ned og stoppe opp. 

Og, Russland har da gjort sitt ytterste for å slå tilbake. De har hatt fremgang i det siste. Fremgang som totalt sett for dette tidsrommet knapt nok er målbart sammenlignet med det Ukrainske. 

Like vel vil du da altså definere krigens gang basert på de 6km de har klart frem mot Bakhmut? Et snedig valg. 

Hva som skjer fremover er naturligvis umulig å spå.

[sedsberg]

Iran vil bygge dronefabrikk i Russland.

https://www.nrk.no/nyheter/russisk-iranske-droneplaner-skyter-fart-1.16285446

Lurer på hvordan Russerne ville reagert om Tyskland satte opp en fabrikk i Ukraina? 😛

[Samms]

Det kan sjå ut som følgjeeffekten av Russiske angrep no påverkar infrastruktur i Ukraina:

Ukraine power substation fire leaves Odesa’s grid on the brink | Russia-Ukraine war News | Al Jazeera

Og innimellom står det at utanom kritiske funksjonar er det ikkje mykje straum til ordinære brukare. Det kan tyde på at Ukraina ikkje har klart å forsvare seg mot alle angrep.

[l0mf0mgl0mbl0og]

24 minutes ago, Serpentbane said:

Ingen har noen gang påstått at krigen er en ensporet seier uten Ukrainske tap. Både Ukraina selv og vestlig etteretning har lenge både påpekt og advart om de relativt store tapene også Ukraina har lidd i Bakhmut. 

Selv om det er åpenbart at Russisk side har lidd større tap kan man spørre seg om disse er store nok i forhold til de Ukrainske til å forsvare beslutningen om å la Ukrainske soldater bite seg fast så hardt som de har gjort. Dette spørsmålet vil vi nok ikke få svar på før lengre fram i tid, når tallene er klare, og den øvrige strategiske og taktiske konsekvensen blir mer klar. For, det er mye som beveger seg i kulissene som vi ikke helt har klarhet i. 

Det er sågar riktig at Russerne har hatt fremgang, fremgang er fremgang sier du, jo, det stemmer forsåvidt. 6 måneder på å flytte seg 6km er fremgang. På samme tid frigjorde Ukraina flere betydningsfulle byer og tusenvis av kvadratkilometer, og har gjort dette gjennom en veldig hurtig fremrykning.

En slik fremrykning kan ikke vare evig, mannskaper må roteres, utstyr vedlikeholdes, og forsyningslinjer etableres og sikres. Samtidig har de også støtt på eldre og mer etablerte forsvarsverk. Fremryknigen måtte altså roe ned og stoppe opp. 

Og, Russland har da gjort sitt ytterste for å slå tilbake. De har hatt fremgang i det siste. Fremgang som totalt sett for dette tidsrommet knapt nok er målbart sammenlignet med det Ukrainske. 

Like vel vil du da altså definere krigens gang basert på de 6km de har klart frem mot Bakhmut? Et snedig valg. 

Hva som skjer fremover er naturligvis umulig å spå.

Grunnen er at jeg mener de satset veldig mye på å holde Bakhmut og nå ser den ut til å falle. Det var med andre ord en nøkkelby, ikke hvilken som helst by. Det var prestisje i å holde denne rent symbolsk sett. Hva som er igjen etter dette er vanskelig å si.

[Serpentbane]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (1 minutt siden):

Grunnen er at jeg mener de satset veldig mye på å holde Bakhmut og nå ser den ut til å falle. Det var med andre ord en nøkkelby, ikke hvilken som helst by. Det var prestisje i å holde denne rent symbolsk sett. Hva som er igjen etter dette er vanskelig å si.

Det er en symbolsk by for Wagner, for det gir prestisje i systemet å lykkes der andre har feilet, og for Russland siden de i praksis ikke har hatt noen seire å snakke om etter at den innledende invasjonen feilet. 

Men, symbolisme i seg selv vinner aldri en krig. Byen har liten til ingen strategisk betydning. 

Når den er tatt er Russland egentlig like langt. Men, den er blitt et prestisjemål for Russland som har brukt den for å vise sin framgang. Om de da stoppes vil tapet ha en mye større negativ effekt enn den positive av at de lykkes. 

[Thor.]

Just now, l0mf0mgl0mbl0og said:

Grunnen er at jeg mener de satset veldig mye på å holde Bakhmut og nå ser den ut til å falle. Det var med andre ord en nøkkelby, ikke hvilken som helst by. Det var prestisje i å holde denne rent symbolsk sett. Hva som er igjen etter dette er vanskelig å si.

Eller Ukraina ser at Russland sender horder med folk, uten å endre taktikk til noe som virker. Russerne taper betydelig mer personell enn Ukraina i dette området.

Videoen under forklarer det godt (fra 2:30 og utover)

 

[l0mf0mgl0mbl0og]

58 minutes ago, Thor. said:

Eller Ukraina ser at Russland sender horder med folk, uten å endre taktikk til noe som virker. Russerne taper betydelig mer personell enn Ukraina i dette området.

Videoen under forklarer det godt (fra 2:30 og utover)

 

Jeg skal se denne  Selv om han har skummel russisk aksent og sånn som @Smule8o er så redd for.

  - ok nå har jeg sett den. Det er imponerende hvis de greier å holde det helt til tanks og alt kommer.

1 hour ago, Serpentbane said:

Det er en symbolsk by for Wagner, for det gir prestisje i systemet å lykkes der andre har feilet, og for Russland siden de i praksis ikke har hatt noen seire å snakke om etter at den innledende invasjonen feilet. 

Men, symbolisme i seg selv vinner aldri en krig. Byen har liten til ingen strategisk betydning. 

Når den er tatt er Russland egentlig like langt. Men, den er blitt et prestisjemål for Russland som har brukt den for å vise sin framgang. Om de da stoppes vil tapet ha en mye større negativ effekt enn den positive av at de lykkes. 

Nei det er en symbolsk by for Zelensky. bare hør talen hans foran kongressen så snakker han nesten ikke om noe annet enn Bakhmut.

https://www.nytimes.com/2022/12/21/us/politics/zelensky-speech-transcript.html
https://nypost.com/2023/02/03/ukraines-zelensky-vows-to-defend-fortress-bakhmut/
https://news.yahoo.com/zelensky-bakhmut-remains-hottest-point-031421907.html

USA har også bedt Ukraina endre strategi men de har nektet så langt.

https://www.france24.com/en/live-news/20230120-ukraine-should-focus-on-preparing-offensive-not-bakhmut-battle-us-official

 

 

Endret 5. februar 2023 av l0mf0mgl0mbl0og

[Samms]

11 minutes ago, Serpentbane said:

Det er en symbolsk by for Wagner, for det gir prestisje i systemet å lykkes der andre har feilet, og for Russland siden de i praksis ikke har hatt noen seire å snakke om etter at den innledende invasjonen feilet. 

Men, symbolisme i seg selv vinner aldri en krig. Byen har liten til ingen strategisk betydning. 

Når den er tatt er Russland egentlig like langt. Men, den er blitt et prestisjemål for Russland som har brukt den for å vise sin framgang. Om de da stoppes vil tapet ha en mye større negativ effekt enn den positive av at de lykkes. 

Og langt borte frå eventuelle symbolske seiarar på slagmarka:

2023 could prove decisive for the outcome of the war in Ukraine - The Washington Post

The argument for settling for talks and 'avoiding long war' in Ukraine - The Washington Post

Vurderingane Rand Corporation er vel av dei som blir lytta til i resten av statsapparatet i USA. Kanskje det blir forhandlingar? Med fronten der den er?

[Rhabagatz]

28 minutes ago, Serpentbane said:

Det er en symbolsk by for Wagner, for det gir prestisje i systemet å lykkes der andre har feilet, og for Russland siden de i praksis ikke har hatt noen seire å snakke om etter at den innledende invasjonen feilet. 

Men, symbolisme i seg selv vinner aldri en krig. Byen har liten til ingen strategisk betydning. 

Når den er tatt er Russland egentlig like langt. Men, den er blitt et prestisjemål for Russland som har brukt den for å vise sin framgang. Om de da stoppes vil tapet ha en mye større negativ effekt enn den positive av at de lykkes. 

Det er en by de trolig erobrer, verken mer eller mindre. Lite poeng i å skulle maksimere eller minimere betydningen. Ønsketekning gir ikke noe informasjon eller gjør én klokere.

Men fakta forteller likevel noe om styrkeforholdet på dette frontavsnittet. Vi får håpe at det ikke er begynnelsen på noe større.

Endret 5. februar 2023 av Rhabagatz

[Serpentbane]

Rhabagatz skrev (41 minutter siden):

Det er en by de trolig erobrer, verken mer eller mindre. Lite poeng i å skulle maksimere eller minimere betydningen. Ønsketekning gir ikke noe informasjon eller gjør én klokere.

Men fakta forteller likevel noe om styrkeforholdet på dette frontavsnittet. Vi får håpe at det ikke er begynnelsen på noe større.

At det er verken mer eller mindre er langt fra sant. Byen har enorm symbolsk betydning for det Russiske propaganda apparatet. Om du tror dette bare er nok en by de tenker å erobre så har du ikke fulgt med på hvordan denne begrensede lommen i krigen selges mot befolkningen. 

Hva som skjer fram i tid er vanskelig å spå. Men Ukraina har forberedt seg på en ny forventet offensiv en stund allerede. 

[Rhabagatz]

Just now, Serpentbane said:

At det er verken mer eller mindre er langt fra sant. Byen har enorm symbolsk betydning for det Russiske propaganda apparatet. Om du tror dette bare er nok en by de tenker å erobre så har du ikke fulgt med på hvordan denne begrensede lommen i krigen selges mot befolkningen. 

Hva som skjer fram i tid er vanskelig å spå. Men Ukraina har forberedt seg på en ny forventet offensiv en stund allerede. 

Jeg advarer som sagt mot ønsketenkning. Det synes jeg jat jeg så klare tegn på her, fra begge sider.

Det er et slag, og alle slag brukes av de som vinner. Akkurat som Ukrainerne fikk en motivasjonsboost når de tok Kherson, vil russerne få det av denne seieren. Det er en helt naturlig del av en krig, og intet spesielt her.

 

[torbjornen]

Eg kom over eit kort NRK-program om ein episode på grensa mellom Norge og Russland i 1968:

https://tv.nrk.no/serie/hemmelige-rom/sesong/2/episode/5/avspiller

Mannen som er intervjua er i dag meir oppteken med kamp mot vindmøller enn å passe på russarane.

https://www.firda.no/den-gamle-mannen-og-vinden/f/5-15-1507843

[Serpentbane]

Samms skrev (48 minutter siden):

Og langt borte frå eventuelle symbolske seiarar på slagmarka:

2023 could prove decisive for the outcome of the war in Ukraine - The Washington Post

The argument for settling for talks and 'avoiding long war' in Ukraine - The Washington Post

Vurderingane Rand Corporation er vel av dei som blir lytta til i resten av statsapparatet i USA. Kanskje det blir forhandlingar? Med fronten der den er?

Som jeg skrev over, fremtiden er vanskelig å spå. Som jeg har skrevet før, så lenge begge parter mener de kan oppnå sine militære mål er sjansen for at dette ender med forhandlinger som deler nasjonen langs frontlinjen svært liten. Slik det fremstår nå er dette uaktuelt for Ukraina. 

Russland har mistet momentet i krigen, en seier i Bakhmut betyr i praksis lite, og som artiklene antyder er praksisen nå i hovedsak at de graver seg inn. Og, angrep er alltid dyrere enn forsvar med to ellers likestilte hærer.

Så kan man diskutere hvorvidt de er likestilte eller ikke. Ukraina får inn stadig mer relativt nytt og moderne utstyr, Russland har mistet enorme mengder utstyr og har en kjempeutfordring med å holde økonomien og produksjonen gående, både sivilt og militært. 

Ukraina forventer nå en mer betydelig offensiv fra Russland, men det gjenstår å se om Russland fremdeles har tro på en større seier, eller om disse forventede styrkene heler blir å styrke forsvaret. 

Ukraina har nok på sin side planer om å bruke nytt utstyr og friske soldater som over lengre tid har trent i Europa til å trenge gjennom fronten på ett eller annet sted. Så får vi se om dette er noe de lykkes med. Men, dette skjer neppe før senere utpå våren eller sommeren, da de har større behov for å kunne manøvrere. 

Om Ukraina ikke lykkes her så vil nok ting bli som artikkelen antyder, en krig om utholdenhet. Dette vil gjelde på slagmarken, men også økopolitisk mellom Russland og landene som støtter Ukraina, samt de som balanserer i gråsonene.

Jeg tror ikke krigen må avgjøres i 2023, særlig ikke om vestens støtte opprettholdes. Men jeg tror heller ikke at Russland klarer å tette hele fronten, særlig ikke utenfor områdene de allerede hadde før februar 2022. Jeg vil gjette Ukraina vil fokusere en ny offensiv i sør. Men akkurat her har Ukraina fintet og overrasket oss før. De vil nok se ant hvor Russland bygger opp mest. 

[Serpentbane]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (1 time siden):

Jeg skal se denne  Selv om han har skummel russisk aksent og sånn som @Smule8o er så redd for.

  - ok nå har jeg sett den. Det er imponerende hvis de greier å holde det helt til tanks og alt kommer.

Nei det er en symbolsk by for Zelensky. bare hør talen hans foran kongressen så snakker han nesten ikke om noe annet enn Bakhmut.

https://www.nytimes.com/2022/12/21/us/politics/zelensky-speech-transcript.html
https://nypost.com/2023/02/03/ukraines-zelensky-vows-to-defend-fortress-bakhmut/
https://news.yahoo.com/zelensky-bakhmut-remains-hottest-point-031421907.html

USA har også bedt Ukraina endre strategi men de har nektet så langt.

https://www.france24.com/en/live-news/20230120-ukraine-should-focus-on-preparing-offensive-not-bakhmut-battle-us-official

 

 

Jeg har hørt talen, men den faktiske symbolske viktigheten for byen er langt større for Russland. Zelensky sier de ikke kommer til å gi fra seg byen uten kamp, men dette er en mer generell linje fra Zelensky.

Som jeg skrev over, for Ukraina er sybolismen direkte knyttet mot å forhindre Russland å lykkes med sin symbolisme i hjemlandet, for dette vil i neste omgang så tvil i den Russiske befolkningen. 

[Samms]

8 minutes ago, Serpentbane said:

Som jeg skrev over, fremtiden er vanskelig å spå. Som jeg har skrevet før, så lenge begge parter mener de kan oppnå sine militære mål er sjansen for at dette ender med forhandlinger som deler nasjonen langs frontlinjen svært liten. Slik det fremstår nå er dette uaktuelt for Ukraina. 

Russland har mistet momentet i krigen, en seier i Bakhmut betyr i praksis lite, og som artiklene antyder er praksisen nå i hovedsak at de graver seg inn. Og, angrep er alltid dyrere enn forsvar med to ellers likestilte hærer.

Så kan man diskutere hvorvidt de er likestilte eller ikke. Ukraina får inn stadig mer relativt nytt og moderne utstyr, Russland har mistet enorme mengder utstyr og har en kjempeutfordring med å holde økonomien og produksjonen gående, både sivilt og militært. 

Ukraina forventer nå en mer betydelig offensiv fra Russland, men det gjenstår å se om Russland fremdeles har tro på en større seier, eller om disse forventede styrkene heler blir å styrke forsvaret. 

Ukraina har nok på sin side planer om å bruke nytt utstyr og friske soldater som over lengre tid har trent i Europa til å trenge gjennom fronten på ett eller annet sted. Så får vi se om dette er noe de lykkes med. Men, dette skjer neppe før senere utpå våren eller sommeren, da de har større behov for å kunne manøvrere. 

Om Ukraina ikke lykkes her så vil nok ting bli som artikkelen antyder, en krig om utholdenhet. Dette vil gjelde på slagmarken, men også økopolitisk mellom Russland og landene som støtter Ukraina, samt de som balanserer i gråsonene.

Jeg tror ikke krigen må avgjøres i 2023, særlig ikke om vestens støtte opprettholdes. Men jeg tror heller ikke at Russland klarer å tette hele fronten, særlig ikke utenfor områdene de allerede hadde før februar 2022. Jeg vil gjette Ukraina vil fokusere en ny offensiv i sør. Men akkurat her har Ukraina fintet og overrasket oss før. De vil nok se ant hvor Russland bygger opp mest. 

Det stod i ein av Washington Post artiklane, kva Ukraina kan er heilt avhengig av andre enn Ukraina. I stor grad USA som har betalt mest og då innenrikspolitikk i USA. Ukraina kjem til å fortsatt få våpen, men krangel om budsjettet i USA kan kutte andre overføringar. Og utan massiv finansiell støtte så bryter økonomien i Ukraina saman.

[Serpentbane]

Rhabagatz skrev (24 minutter siden):

Jeg advarer som sagt mot ønsketenkning. Det synes jeg jat jeg så klare tegn på her, fra begge sider.

Det er et slag, og alle slag brukes av de som vinner. Akkurat som Ukrainerne fikk en motivasjonsboost når de tok Kherson, vil russerne få det av denne seieren. Det er en helt naturlig del av en krig, og intet spesielt her.

 

Ønsketenkning? Selvsagt er alle seire viktig for begge siders propagandaapparat. 

Men, når det gjelder Bakhmut så har denne kampen blitt huset opp som noe stort og betydningsfull i hjemlandet. En seier som skal overskygge de øvrige tapene de har hatt gjennom det siste halve året +. For, det er en lomme av fremgang, og her har de solgt bjørneskinn i øst og i vest lenge før noen bjørner har blitt skutt. De har sågar allerede erklært byen erobret, en seier. 

Hvis Russland da skulle feile er ikke dette bare en seier Ukraina kan bruke, og det er ikke bare en tapt mulighet for Russland. Det er et voldsomt symbolsk nederlag sett opp mot deres egen interne propaganda. 

[Windfarmer]

Samms skrev (4 minutter siden):

Det stod i ein av Washington Post artiklane, kva Ukraina kan er heilt avhengig av andre enn Ukraina. I stor grad USA som har betalt mest og då innenrikspolitikk i USA. Ukraina kjem til å fortsatt få våpen, men krangel om budsjettet i USA kan kutte andre overføringar. Og utan massiv finansiell støtte så bryter økonomien i Ukraina saman.

Europa har gitt mer i kroner enn USA, men USA har gitt langt mer en våpen. Den europeiske økonomien er større enn den amerikanske så det vil være helt naturlig at Europa tar hoveddelen av det som er nødvendig for å unngå et makroøkonomisk smell i Ukraina.