Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Under gitte omstendigheter kan det være den beste, eneste og mest demokratiske løsningen, ja.

 

 

Med et slikt utgangspunkt, gidder jeg ikke å diskutere med deg.

[Markiii]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Litt av bakgrunnen for Tyskland slunkne holdning i perioden, er at de også har sett seg tjent med en buffersone. En slik sone fungerer nemlig begge veier.

Det er ingen som har behov for noen buffersone, unntatt de som er naboer av Russland og ikke er medlem av NATO. De trenger en buffersone mot Russland.

Ingen kommer til å invadere Russland, så de trenger ingen buffersone.

[l0mf0mgl0mbl0og]

11 hours ago, Smule8o said:

Det der er et sitat tatt ut av kontekst og mye misbrukt av Russlands støttespillere.

Greit forklart her:

https://www.moonofalabama.org/2022/12/minsk-ii-was-agreed-on-to-arm-ukraine-did-merkel-really-say-that.html

Dessuten var det Russland som invaderte Ukraina, ikke "vesten"

   

6 hours ago, Casey said:

Weeb? En russisk propagandakanal? Eh....

"alt jeg ikke liker personlig er russisk propaganda"

  

10 hours ago, M98kF1 said:

Så Budapest-memorandumet var bare fjas ingen skulle tatt alvorlig? 

Så... ingen kan stoles på ikke sant?

  

2 hours ago, Serpentbane said:

Dette "Merkel sa" tullet er bare en russisk bortforklaring som holder like lita vann som at de kjemper en nasjon med nazister. 

Tja... 

Dette er "right sector". Les deg opp om dem.... og Azov mens du er i gang  Okay ikke en nasjon, men grupper. Jeg ser Wagner blir kalt nazister men ikke disse. Selv om det har vært en rekke bilder av dem med nazitatoveringer. Jeg er lei av ensidigheten

De gikk fra å være "høyreekstreme" til å være "totally not" etter 2022. her hjemme kalles jo alle som er uenige i sosialisme for nazister, så det er en slags schizofren greie som skjer akkurat nå hehe.

 

 

Endret 5. februar 2023 av l0mf0mgl0mbl0og

[Snikpellik]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (36 minutter siden):

   "alt jeg ikke liker personlig er russisk propaganda"

Weeb Union som du postet er russisk propaganda. Weeb poster og sprer innhold fra det russiske forsvarsdepartementet, fra propagandister/løgnere/kanaler som Geroman, Russians With Attitude, Glenn Greenwald, Rybar, Russia Today med flere. Ikke minst er disse "analysene" som regel ville fantasier som nesten alltid bommer totalt.

Når du selv flagger åpenbar russisk propaganda ser det litt rart ut å drive å benekte det like etterpå. Du må vel kunne stå for hva du selv poster?

Sitat

 

Spoiler

Dette er "right sector". Les deg opp om dem.... og Azov mens du er i gang  Okay ikke en nasjon, men grupper. Jeg ser Wagner blir kalt nazister men ikke disse. Selv om det har vært en rekke bilder av dem med nazitatoveringer. Jeg er lei av ensidigheten

De gikk fra å være "høyreekstreme" til å være "totally not" etter 2022. her hjemme kalles jo alle som er uenige i sosialisme for nazister, så det er en slags schizofren greie som skjer akkurat nå hehe.

 

Her en ekspert på området om flagget/patchen:
https://www.cbc.ca/news/canada/london/red-black-flag-ukraine-rallies-1.6370202

Din ensidige fremstilling er villedende. Du nevner for eksempel ikke at flagget også symboliserer kamp mot Nazi-Tyskland.

Endret 5. februar 2023 av Snikpellik

[Rhabagatz]

26 minutes ago, Windfarmer said:

Det ble i 1991 holdt en folkeavstemning om Ukraina skulle være uavhengig, der stemte samtlige oblaster for uavhengighet, samlet stemte over 90 % for uavhengighet, andelen var lavest på Krim der litt over 54% stemte for uavhengighet.

1991 Ukrainian independence referendum - Wikipedia

Ukraina har således gjennomført denne folkeavstemningen for over 30 år siden, hva skal en da med nye avstemninger, er det noe som tyder på at folkemeningen har endret seg? I så fall er det den ukrainske nasjonalforsamlingen som skal vedta en slik ny folkeavstemning, ikke Russland.

Det er viktig å holde på de enkle og klare prinsippene og ikke rote seg inn i Putins kokko retorikk.

På Krim stemte bare 36,6 % av de stemmeberettigede for løsrivelse. Mange avsto fra å stemme (1/3), og mange stemte imot (42,22% av avgitte stemmer). Så det er begrenset hva vi kan lese av den folkeavstemning på Krim. I Donetsk og Lugansk var det derimot mer entydig for løsrivelse.

Men en folkeavstemning i 91 løser ikke dagens situasjon. Dersom det er flertall på Krim og de andre okkuperte områdene for å bli i Ukraina, burde Ukraina så absolutt gå inn for en avtalt folkeavstemning organisert av FN med manntallet som i 2013.

[l0mf0mgl0mbl0og]

4 minutes ago, Snikpellik said:

Weeb Union som du postet er russisk propaganda. Weeb poster og sprer innhold fra det russiske forsvarsdepartementet, fra propagandister/løgnere/kanaler som Geroman, Russians With Attitude, Glenn Greenwald, Rybar, Russia Today med flere. Ikke minst er disse "analysene" som regel ville fantasier som nesten alltid bommer totalt.

Når du selv flagger åpenbar russisk propaganda ser det litt rart ut å drive å benekte det like etterpå. Du må vel kunne stå for hva du selv poster?

Så er:

• Uttalelser fra ukrainsk forsvar propaganda?
• NRK er propaganda?
• Vestlige kommentatorer propganda?

Oh sweet summer child  

Endret 5. februar 2023 av l0mf0mgl0mbl0og

[Snikpellik]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (1 minutt siden):

Så er:

• Uttalelser fra ukrainsk forsvar propaganda?
• NRK er propaganda?
• Vestlige kommentatorer propganda?

Det kan det være, spørs helt hvordan du definerer propaganda. Når du først velger å diskutere semantikk fremfor å argumentere for deg så tror jeg du egentlig veldig godt forstår hva som menes med russisk propaganda i denne konteksten.

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (4 minutter siden):

Men en folkeavstemning i 91 løser ikke dagens situasjon. Dersom det er flertall på Krim og de andre okkuperte områdene for å bli i Ukraina, burde Ukraina så absolutt gå inn for en avtalt folkeavstemning organisert av FN med manntallet som i 2013.

Russland har byttet ut store deler av befolkningen både på Krim og i okkuperte Donbass siden 2014. Ikke minst i andre områder etter invasjonen via systematisk etnisk rensing. Derfor vil det være nærmest umulig med en legitim folkeavstemning nå, uansett form.

Det enkle svaret er at hele Ukraina er Ukraina, og skal fortsette å være Ukraina. Dette er ikke komplisert og folkeretten er tydelig.

[l0mf0mgl0mbl0og]

13 minutes ago, Snikpellik said:

Det kan det være, spørs helt hvordan du definerer propaganda. Når du først velger å diskutere semantikk fremfor å argumentere for deg så tror jeg du egentlig veldig godt forstår hva som menes med russisk propaganda i denne konteksten.

For å kunne diskutere må vi ha det klart hva vi diskuterer... 

Hvis du ikke kan tro på russlands tall, kan du tro på ukrainas tall for eksempel. Hvorfor kan du tro på det ene og ikke det andre? Tror du ikke begge parter smører tykt på? Kanskje sannheten er et sted i midten. 

Forøvrig bruker disse folka kart som er tilgjengelig for alle. 

[Smule8o]

23 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

For å kunne diskutere må vi ha det klart hva vi diskuterer... 

Hvis du ikke kan tro på russlands tall, kan du tro på ukrainas tall for eksempel. Hvorfor kan du tro på det ene og ikke det andre? Tror du ikke begge parter smører tykt på? Kanskje sannheten er et sted i midten. 

Forøvrig bruker disse folka kart som er tilgjengelig for alle. 

Stort sett alt som kommer fra Russisk hold viser seg å være løgn og fantasier. Informasjon som kommer fra Ukrainsk hold har vist seg å stemme forholdsvis greit (selv om man også der må ta visse forbehold, og de er tilbakeholdne med utvalgte dårlige nyheter)

Du gnåler om at vestlig MSM baaare er løgn og fanteri, britisk etteretning er bare tull osv. Og når det kommer til stykket er de eneste kildene du har å vise til YouTube-kanaler som videreformidle oppgulpet til russiske løgnfabrikker. 

Saken er at både vestlig media og britisk etterretning har forholdsvis god track record når det kommer til denne krigen. Russiske løgner har dog vist seg å være akkurat det.

Ser du også videreformidler nazi/høyre sektor propagandaen deres. Vet du hvor mange representanter de fikk i Radaen etter sist (frie og demokratiske) valg? Null, ingen, ittno. Så de er på ingen måte en maktfaktor i Ukraina.

Så i følge samme logikk er også Norge et nazi-rede Russland fritt kan invadere siden det finnes ny-nazister her?

 

[Rhabagatz]

1 hour ago, Snikpellik said:

Russland har byttet ut store deler av befolkningen både på Krim og i okkuperte Donbass siden 2014. Ikke minst i andre områder etter invasjonen via systematisk etnisk rensing. Derfor vil det være nærmest umulig med en legitim folkeavstemning nå, uansett form.

Det enkle svaret er at hele Ukraina er Ukraina, og skal fortsette å være Ukraina. Dette er ikke komplisert og folkeretten er tydelig.

Og nettopp derfor skriver jeg manntallet som før 2014.

Jeg nevnte dette som eneste mulige forhandlingsløsning som jeg kan se gir en snarlig slutt på krigen. At du, og andre, ikke ønsker en slik løsning er greit. Jeg har til og sett folk ta til orde for direkte NATO-involvering (altså å gå til krig mot Russland), så spekteret av løsninger er stort.

[Jens Kr. Kirkebø]

Rhabagatz skrev (8 minutter siden):

Og nettopp derfor skriver jeg manntallet som før 2014.

Jeg nevnte dette som eneste mulige forhandlingsløsning som jeg kan se gir en snarlig slutt på krigen. At du, og andre, ikke ønsker en slik løsning er greit. Jeg har til og sett folk ta til orde for direkte NATO-involvering (altså å gå til krig mot Russland), så spekteret av løsninger er stort.

En slik avstemning kan ikke foretas så lenge Krim er okkupert. Nytter ikke med valg når de som skal hente inn stemmene kommer sammen med væpnede soldater. Da har du ikke noe valg mhp. hva du stemmer. Og Russland vil aldri gå med på en løsning som krever at de forlater Krim før en avstemning. Altså er det en dødfødt ide.

[Rhabagatz]

Just now, Jens Kr. Kirkebø said:

En slik avstemning kan ikke foretas så lenge Krim er okkupert. Nytter ikke med valg når de som skal hente inn stemmene kommer sammen med væpnede soldater. Da har du ikke noe valg mhp. hva du stemmer. Og Russland vil aldri gå med på en løsning som krever at de forlater Krim før en avstemning. Altså er det en dødfødt ide.

Jeg har skrevet at det kunne f.eks. foregå i regi av FN.

At Russland (eller Ukraina) ikke ville akseptere en slik løsning i første omgang er ganske sannsynlig. Men samtidig er det også sannsynlig at vi kommer til et punkt der begge parter er så utslitt og utarmet av en blodig, langvarig krig at de ser på en slik løsning som eneste utvei som er akseptabel.

 

[aklla]

Hvorfor skal man stemme over hvilke områder som hører til hvilke land?
Det er vel ingen tradisjon for noe slikt..

Bor det mange på Krim som ønsker å bo i russland, så får de bare flytte dit.

Endret 5. februar 2023 av aklla

[Brother Ursus]

• Azov-bataljonen ble grunnlagt av en jøde. Den inneholder jøder, kommunister, homofile med fler.
• Zelenskyj er jødisk.
• Høyreekstremistiske partier i Ukraina får under 2% oppslutning i valg. Det tilsvarer Norge og flere andre land.

Putin på sin side oppfører seg akkurat som en nazist, og følger spilleboka til nazistene nesten verbatim. Antall paraleller er urovekkende og oppsiktsvekkende.

Endret 5. februar 2023 av Brother Ursus

[Rhabagatz]

52 minutes ago, aklla said:

Hvorfor skal man stemme over hvilke områder som hører til hvilke land?
Det er vel ingen tradisjon for noe slikt..

Bor det mange på Krim som ønsker å bo i russland, så får de bare flytte dit.

Det er som sagt den raskeste veien til fred etter mitt syn. Verken mer eller mindre. Og det fordrer selvfølgelig at begge parter er enige og forplikter seg til å respektere resultatet. Alternativet kan fort vise seg å blir hundretusener døde, skadde og hjemløse, med mer eller mindre samme sluttresultat.

 

 

[Casey]

torbjornen skrev (6 timer siden):

... og Nord-Korea og Iran. Sistnemnde får kanskje hjelp til dette frå Russland mot å levere droner og rakettar.

No var det ikkje meininga mi å rettferdiggjere Russland sine handlingar i Ukraina, men eg meiner likevel at det å tenkje seg korleis reaksjonane ville ha vore om ein snur om på roller har ein viss relevans. I 1961 heldt det på å bli atomkrig, og Russland vil neppe ha noko lettare for å godta atomvåpen rett utanfor dørstokken sin enn USA. Uansett har vi her i Norge valt å ikkje ha atomvåpen, og det meiner eg også vil vere lurt av Ukraina den dagen dei blir med i NATO. Så lenge ein har den beskyttelsen som NATO-medlemsskap gjev er dette heilt unødvendig.

Det vil absolutt ikke være lurt av verken Ukraina eller Norge å ikke ha atomvåpen, når man har en så ekstrem nabo som Russland.

[l0mf0mgl0mbl0og]

2 hours ago, Smule8o said:

Stort sett alt som kommer fra Russisk hold viser seg å være løgn og fantasier. Informasjon som kommer fra Ukrainsk hold har vist seg å stemme forholdsvis greit (selv om man også der må ta visse forbehold, og de er tilbakeholdne med utvalgte dårlige nyheter)

Du gnåler om at vestlig MSM baaare er løgn og fanteri, britisk etteretning er bare tull osv. Og når det kommer til stykket er de eneste kildene du har å vise til YouTube-kanaler som videreformidle oppgulpet til russiske løgnfabrikker. 

Saken er at både vestlig media og britisk etterretning har forholdsvis god track record når det kommer til denne krigen. Russiske løgner har dog vist seg å være akkurat det.

 

Den såkalte "track recorden" har vært at Ukraina er i ferd med å vinne hele tiden...

 

2 hours ago, Smule8o said:

Ser du også videreformidler nazi/høyre sektor propagandaen deres. Vet du hvor mange representanter de fikk i Radaen etter sist (frie og demokratiske) valg? Null, ingen, ittno. Så de er på ingen måte en maktfaktor i Ukraina.

Så i følge samme logikk er også Norge et nazi-rede Russland fritt kan invadere siden det finnes ny-nazister her?

 

Det er ikke videreformidling, det er informasjon som har mange kilder. Spesielt interessant å lese artikler fra før 2022. Anbefaler at du gjør det før du uttaler deg. Lederen for disse gruppene har jo sagt diverse ting selv. Det er bare du som lever i fornektelse. Kom ut av bobla di!

[Serpentbane]

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

For det første, en avtale mellom to land ER internasjonal rett. Russland og Ukraina kan bli enige om å avholde folkeavstemninger - og reglene for disse som manntall, observatører osv.

Ellers vil jeg være veldig forsiktig med å forskuttere resultatet av slike folkeavstemninger. Vi vet f.eks. at majoriteten på Krim så på seg som russiske før 2014. 

Det kunne blitt et resultat av en fredsavtale, ja, men det ville i praksis vært en okkupasjon og en overgivelse, og ikke nødvendigvis noe som gjenspeiler folkets vilje gitt de demografiske endringene krigen har ført til siden før 2014, og den ytre påvirkningen Russland har hatt direkte og indirekte i områdene, som skrevet over. Altså, langt fra noen rettferdig avstemning. 

Jeg forskudterer ikke resultatet, jeg henviser til alle resultatene av slike undersøkelser fram til invasjonen i 2014. Enhver avstemning etter den gang er i grunnen uinteressant i et folkerettslig perspektiv. 

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Under gitte omstendigheter kan det være den beste, eneste og mest demokratiske løsningen, ja.

Nei, dette ville aldri bli en god løsning, for det ville ført til enorm uro og konflikter verden over om dette skulle blitt vanlig praksis. 

Hva om Norge tilbyr befolkningen på Kola penger og norske velferdsgoder mot at de blir Norske? Vi kan til og med spille på den etniske rensingen av norske og andre folkegrupper på Kola, og henvise til at Russland har den største konsentrasjonen av nynazistiske grupperinger i verden. 

Hva tror du blir resultatet om rike nasjoner skulle kunne kjøpe opp store landområder rike på naturressurser, eksempelvis i Afrika, ved å overbevise befolkningen om at de bare kan ha en avstemning og så skifte nasjonalitet med de aktuelle områdene på kjøpet. 

Dette er en idiotisk meningsløs tankegang, særlig all den tid Russland ikke har lyktes med sine militære mål. Å skylde på at Ukraina ikke er villige til å inngå avtaler med det argument at Russland bare skal ta sg til rette er en farlig og for meg helt uaktuell tankegang. 

[Rhabagatz]

6 minutes ago, Serpentbane said:

Det kunne blitt et resultat av en fredsavtale, ja, men det ville i praksis vært en okkupasjon og en overgivelse, og ikke nødvendigvis noe som gjenspeiler folkets vilje gitt de demografiske endringene krigen har ført til siden før 2014, og den ytre påvirkningen Russland har hatt direkte og indirekte i områdene, som skrevet over. Altså, langt fra noen rettferdig avstemning. 

Jeg forskudterer ikke resultatet, jeg henviser til alle resultatene av slike undersøkelser fram til invasjonen i 2014. Enhver avstemning etter den gang er i grunnen uinteressant i et folkerettslig perspektiv. 

Nei, dette ville aldri bli en god løsning, for det ville ført til enorm uro og konflikter verden over om dette skulle blitt vanlig praksis. 

Hva om Norge tilbyr befolkningen på Kola penger og norske velferdsgoder mot at de blir Norske? Vi kan til og med spille på den etniske rensingen av norske og andre folkegrupper på Kola, og henvise til at Russland har den største konsentrasjonen av nynazistiske grupperinger i verden. 

Hva tror du blir resultatet om rike nasjoner skulle kunne kjøpe opp store landområder rike på naturressurser, eksempelvis i Afrika, ved å overbevise befolkningen om at de bare kan ha en avstemning og så skifte nasjonalitet med de aktuelle områdene på kjøpet. 

Dette er en idiotisk meningsløs tankegang, særlig all den tid Russland ikke har lyktes med sine militære mål. Å skylde på at Ukraina ikke er villige til å inngå avtaler med det argument at Russland bare skal ta sg til rette er en farlig og for meg helt uaktuell tankegang. 

Dette om en folkeavstemning er bare et forslag. Jeg har allerede sagt at man kunne bruke et mannftall fra 2013, men detaljene i en folkeavstemning ville selvfølgelig være gjenstand for forhandlinger.

Til det siste - kanskje den fremste årsaken til konflikter i verden er at det er et misforhold mellom nasjonale/etniske skillelinjer og politiske grenser. Ved å rette opp slike misforhold vil man få stabile grenser og på lenger sikt kunne skape fred, ikke krig.

 

Endret 5. februar 2023 av Rhabagatz