Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[lada1]

1 hour ago, torbjornen said:

Det kunne vel vere eit like stort problem som atomvåpen på Cuba.

Å leke med slike historiske sammenligninger blir fort irrelevant for å rettferdiggjøre Rusland sine handlinger.

Dersom Russland skulle vinne krigen så vil det kunne bli mange som vil tenke på å skaffe seg atomvåpen for å holde mafia-stater som Russland unna.

Land rundt Kina, naboer rundt Russland og kanskje fler? Austalia?  Dersom Sverige og Finland ikke blir med i Nato så bør de også tenke på å skaffe seg atomvåpen. Israel har jo tenkt tanken og handlet deretter for lenge siden. 

Og et eventuelt "Rest-Ukraina" vil måtte skaffe seg atomvåpen fortest mulig.

Øye for øye....

 

Endret 5. februar 2023 av lada1

[Rhabagatz]

9 hours ago, sedsberg said:

Det er jo tydelig hvorfor de vil ha denne buffersonen. Det er jo for å kunne ta over disse "buffer-landene".

Og hjelper jo lite å love at Ukraina ikke skal bli med i Nato eller ha fremmede styrker i landet sitt når man nå vet at Russland ikke kommer til å holde det de lover uansett. Det hjelper kun Russland med å kjøpe seg tid til å bygge opp større styrker så de ikke trør i salaten på samme måte neste gang.

Litt av bakgrunnen for Tyskland slunkne holdning i perioden, er at de også har sett seg tjent med en buffersone. En slik sone fungerer nemlig begge veier.

En annen sak er at en eventuell fredsavtale er fullt mulig, men forutsetter at begge parter aksepterer folkeavstemninger i de berørte områdene.

[torbjornen]

lada1 skrev (1 time siden):

Å leke med slike historiske sammenligninger blir fort irrelevant for å rettferdiggjøre Rusland sine handlinger.

Dersom Russland skulle vinne krigen så vil det kunne bli mange som vil tenke på å skaffe seg atomvåpen for å holde mafia-stater som Russland unna.

Land rundt Kina, naboer rundt Russland og kanskje fler? Austalia?  Dersom Sverige og Finland ikke blir med i Nato så bør de også tenke på å skaffe seg atomvåpen. Israel har jo tenkt tanken og handlet deretter for lenge siden. 

Og et eventuelt "Rest-Ukraina" vil måtte skaffe seg atomvåpen fortest mulig.

Øye for øye....

 

... og Nord-Korea og Iran. Sistnemnde får kanskje hjelp til dette frå Russland mot å levere droner og rakettar.

No var det ikkje meininga mi å rettferdiggjere Russland sine handlingar i Ukraina, men eg meiner likevel at det å tenkje seg korleis reaksjonane ville ha vore om ein snur om på roller har ein viss relevans. I 1961 heldt det på å bli atomkrig, og Russland vil neppe ha noko lettare for å godta atomvåpen rett utanfor dørstokken sin enn USA. Uansett har vi her i Norge valt å ikkje ha atomvåpen, og det meiner eg også vil vere lurt av Ukraina den dagen dei blir med i NATO. Så lenge ein har den beskyttelsen som NATO-medlemsskap gjev er dette heilt unødvendig.

Endret 5. februar 2023 av torbjornen

[torbjornen]

Rhabagatz skrev (8 minutter siden):

Litt av bakgrunnen for Tyskland slunkne holdning i perioden, er at de også har sett seg tjent med en buffersone. En slik sone fungerer nemlig begge veier.

En annen sak er at en eventuell fredsavtale er fullt mulig, men forutsetter at begge parter aksepterer folkeavstemninger i de berørte områdene.

Når ein fyrst er inne på historiske samanlikningar, så gjorde jo Nazi-Tyskland og Sovjetunionen ein avtale om å forsyne seg av Aust-Europa før 2. verdskrigen braut ut. Men dette passar nok ikkje så godt inn i propagandaen der Russland pyntar på Sovjetunionen si stolte historie der dei vann over nazistane.

[<generisk_navn>]

Mr.M skrev (9 timer siden):

men et Nato-medlemskap kan jo teoretisk bety at det utplasseres nye atomvåpen der?

Det er helt frivillig og opp til hva landet selv bestemmer. Det er ikke slik at det følger noen slik forpliktelse med et medlemskap. Som bildet under viser har Norge, Danmark, Island, Estland, Latvia, Litauen, Polen, Tsjekkia, Slovakia, Ungarn, Slovenia, Kroatia, Bulgaria, Romania, Hellas, Portugal og Spania IKKE slike våpen stasjonert hos seg.
Polen vises ikke på kartet, men de har gitt uttrykk for at de kan lagre slike våpen hos seg om det er ønskelig.

Endret 5. februar 2023 av <generisk_navn>
Glemte Island, Slovenia og Kroatia

[Dragavon]

TV2's Øystein Bogen om putler og krigen:

 

Sitat

- Putin kjører den gode, gamle russertaktikken med å sende stadig nye folk inn i kjøttkverna, i ubegripelige antall, som ingen kan stå imot. Han sender tusener på tusener av folk de ikke bryr seg om. Straffanger og andre. Det viser at her har ikke Putin tenkt å gi opp - og at han ikke bryr seg om tap på egen side.

https://www.dagbladet.no/bok/ikke-sa-trygge-i-norge/78367042

[Serpentbane]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (9 timer siden):

Dessverre kan ikke vesten stoles på heller: "The 2014 Minsk agreement was an attempt to give Ukraine time" sa jo Merkel. Så det var bare løgn at de skulle overholde den. 

Så hvem kan egentlig stoles på?

Kan du finne fram til hele det eksakte intervjuet og sitere det hele i full kontekst? 

Og, når man snakker om å overholde. Ble alle russiske soldater trykket ut av området? Ble tungt russisk militært utstyr trukket ut? Ble området anerkjent som Ukrainsk av Russland? 

Det var fremdeles Russland som brøt avtalen og internasjonal lov ved å anerkjenne områdene som selvstendige, og som invaderte Ukraina.

Dette "Merkel sa" tullet er bare en russisk bortforklaring som holder like lita vann som at de kjemper en nasjon med nazister. 

[Serpentbane]

skrev (25 minutter siden):

Det er helt frivillig og opp til hva landet selv bestemmer. Det er ikke slik at det følger noen slik forpliktelse med et medlemskap. Som bildet under viser har Norge, Danmark, Island, Estland, Latvia, Litauen, Polen, Tsjekkia, Slovakia, Ungarn, Slovenia, Kroatia, Bulgaria, Romania, Hellas, Portugal og Spania IKKE slike våpen stasjonert hos seg.
Polen vises ikke på kartet, men de har gitt uttrykk for at de kan lagre slike våpen hos seg om det er ønskelig.

Det kan legges til at dette er taktiske våpen. Det finnes ingen strategiske våpen i Europa. 

Siden Russland er den største potensielle trusselen og har taktiske våpen, så må NATO ha tilsvarende våpen i Europa for å kunne respondere på en slik eskalering, siden et svar med strategiske våpen fra USA ville ført til full atomkrig om taktiske våpen ble brukt mot Europa. 

Endret 5. februar 2023 av Serpentbane

[Serpentbane]

Rhabagatz skrev (46 minutter siden):

En annen sak er at en eventuell fredsavtale er fullt mulig, men forutsetter at begge parter aksepterer folkeavstemninger i de berørte områdene.

Det har vært undersøkelser i disse områdene mange ganger gjennom tiden, og disse fraviker sterkt med russisk retorikk. 

Men, å holde en avstemning etter 2014 er bare meningsløst siden Russland har kunnet utøve stor politisk innflytelse, og fordi mange som har kjempet mot verbal og aktivt har blitt drept eller drevet bort sammen med veldig mange av befolkningen generelt. Etter krigen i 2022 vet vi at enda flere har blitt drept, fordrevet eller har forsvunnet østover. 

Det er dessuten i henhold til internasjonal lov ikke slik at en gruppe mennekser kan holde at valg og dermed skifte nasjonalitet sammen med områdene de bor på. Om de vil bli russiske, kan de flytte til Russland. 

Og, selv i dag er det mange som ville stemt i mot, og mener du det er riktig at disse skulle tvinges til å bli russiske? 

Dette er en helt urealistisk tanke, og en slik avgjørelse vil i praksis bety at man nok en gang godtar at Russland okkuperer store landområder i andre nasjoner. 

En fredsavtale kan være fullt mulig, men ikke så lenge begge parter mener de kan oppnå sine mål. For Ukraina betyr dette idag at en avtale kan inngås når Russland trekker ut alle sine styrker. 

[lada1]

1 hour ago, torbjornen said:

... og Nord-Korea og Iran. Sistnemnde får kanskje hjelp til dette frå Russland mot å levere droner og rakettar.

No var det ikkje meininga mi å rettferdiggjere Russland sine handlingar i Ukraina, men eg meiner likevel at det å tenkje seg korleis reaksjonane ville ha vore om ein snur om på roller har ein viss relevans. I 1961 heldt det på å bli atomkrig, og Russland vil neppe ha noko lettare for å godta atomvåpen rett utanfor dørstokken sin enn USA. Uansett har vi her i Norge valt å ikkje ha atomvåpen, og det meiner eg også vil vere lurt av Ukraina den dagen dei blir med i NATO. Så lenge ein har den beskyttelsen som NATO-medlemsskap gjev er dette heilt unødvendig.

En må ta med i en slik vurdering at *uten* NATO ville mange flere skaffe seg atomvåpen. Sverige kunne godt ha gjort det i en tid Russland angriper naboer og ødelegger og dreper så mye de kan i stater uten atomvåpen.

Endret 5. februar 2023 av lada1

[bojangles]

15 hours ago, Mannen med ljåen said:

The Wall Street Journal: Kina hjelper Russland i krigen i Ukraina

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/the-wall-street-journal-kina-hjelper-russland-i-krigen-i-ukraina.PJcIMxeZD?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row22_pos1&utm_medium=dre-63de6ce6fe59ccec4b4df7ba

Dette burde få konsekvenser for Kina. Russland er  sanksjonert, dessuten er de den angripende part. Reaksjonene bør komme raskt og være kraftige nok til at Kina og andre Russer sympatisører endrer kurs eller tenker seg om. Er det andre reaksjoner so kan vurderes? Er det kanskje ingenting vi kan gjøre av frykt for hva Kina kan eller vil svare med?

Hva skjer med vestens sanksjoner mot Russland om Kina kan selge våpen til russerne? Drar vi oss mot eskalering uansett reaksjon eller fravær av reaksjoner mot Kina? Og igjen er tyrkia innblandet i kaoset faenskapet,  de er delvis medansvarlige siden de ikke tok grep i forhold til transporten av kinesiske våpen. Erdogan trenger kanskje og pisk i denne saken? 

Endret 5. februar 2023 av bojangles

[Samms]

1 hour ago, torbjornen said:

Når ein fyrst er inne på historiske samanlikningar, så gjorde jo Nazi-Tyskland og Sovjetunionen ein avtale om å forsyne seg av Aust-Europa før 2. verdskrigen braut ut. Men dette passar nok ikkje så godt inn i propagandaen der Russland pyntar på Sovjetunionen si stolte historie der dei vann over nazistane.

Då er  me langt over i hitoria, det blir hevda at avtalen om å dele Aust-Europa var ein avtale for å kjøpe seg tid for Sovjet. Dei viste krigen kom, men ynska å mest mogeleg tid for å ruste opp.

Tsjekkia, "gav" vestmaktene til Tyskland og det opna for Tysk framrykking austover slik nokre historikar tolkar historia. Uansett, det er lenge sidan og har liten relevans i dag.

[Samms]

16 minutes ago, bojangles said:

Dette burde få konsekvenser for Kina. Russland er  sanksjonert, dessuten er de den angripende part. Reaksjonene bør komme raskt og være kraftige nok til at Kina og andre Russer sympatisører endrer kurs eller tenker seg om. Er det andre reaksjoner so kan vurderes? Er det kanskje ingenting vi kan gjøre av frykt for hva Kina kan eller vil svare med?

Det henger kanskje saman med denne:

Krigen i Ukraina - - Rasende etter Pentagon-skepsis (dagbladet.no)

Kina tar vare på sine interesser. Eit fullstendig nederlag for Russland er kanskje ikkje i deira interesse. På same måte som eit svekka Russland er i USA sin interesse, kan ein lang krig som også svekkar USA være i Kina sin interesse.

Brutalt, eit fullstendig rasert Ukraina kan verke avskrekkande slik at ingen andre ynsker å være landet der USA står på eine sida i ein krig og Russland eller Kina på den andre.

Og utfrodringa med Kina er delvis som med Tyrkia, det er betre å ha haltande støtte enn å få dei mot seg. Om Kina skulle meine at dei blir utsatt for så mange sanksjonar at dei går opent ut og motarbeidar USA så er dei store nok til at det blir store økonomiske problem i heile verda.

Endret 5. februar 2023 av Samms

[Samms]

59 minutes ago, lada1 said:

En må ta med i en slik vurdering at *uten* NATO ville mange flere skaffe seg atomvåpen. Sverige kunne godt ha gjort det i en tid Russland angriper naboer og ødelegger og dreper så mye de kan i stater uten atomvåpen.

Etter det vart slutt på apartheid i Sør Afrika så slepp dei i det minste å ha to sett atomvåpen. 😉

(Historisk referanse til sangen "they got the bomb" eller kva no tittelen var.)

[Windfarmer]

Samms skrev (2 minutter siden):

Då er  me langt over i hitoria, det blir hevda at avtalen om å dele Aust-Europa var ein avtale for å kjøpe seg tid for Sovjet. Dei viste krigen kom, men ynska å mest mogeleg tid for å ruste opp.

Tsjekkia, "gav" vestmaktene til Tyskland og det opna for Tysk framrykking austover slik nokre historikar tolkar historia. Uansett, det er lenge sidan og har liten relevans i dag.

Ribbetropp Molotov pakten og historien er absolutt høyrelevant i dag. Husk at Putin har diktet opp sin egen historie for å begrunne denne krigen, bl.a. storryen om at Ukraina ble etablert ved en misforståelse i 1921, og at Ukraina alltid har tilhørt Russland. Særlig for balterne og polakkene er historien viktig, de kan dokumentere at Stalin, i følge russerne den største person i verdenshistorien, inngikk en hemmelig avtale med Hitler der russerne kunne ta de baltiske statene og halve Polen, de skulle med andre ord utraderes som selvstendige nasjoner. Rykter om en slik hemmelig avtale dukket først opp under Nürnberg prosessen i 1945/46, men Sovjet nektet for at en slik hemmelig avtale eksisterte. Først i 1989 erkjente Sovjetunionen avtalens eksistens. Russerne liker ikke å snakke om denne avtalen lenger, og det av den enkle grunn at avtalen var en viktig premiss for måten 2. verdenskrig utviklet seg på, og viser at russerne var medskyldige.

Så for all del historien er viktig, særlig viktig er det å gni den hemmelige delen av Ribbentrop Molotov pakten inn i trynet på russerne.  

[Rhabagatz]

1 hour ago, Serpentbane said:

Det har vært undersøkelser i disse områdene mange ganger gjennom tiden, og disse fraviker sterkt med russisk retorikk. 

Men, å holde en avstemning etter 2014 er bare meningsløst siden Russland har kunnet utøve stor politisk innflytelse, og fordi mange som har kjempet mot verbal og aktivt har blitt drept eller drevet bort sammen med veldig mange av befolkningen generelt. Etter krigen i 2022 vet vi at enda flere har blitt drept, fordrevet eller har forsvunnet østover. 

Det er dessuten i henhold til internasjonal lov ikke slik at en gruppe mennekser kan holde at valg og dermed skifte nasjonalitet sammen med områdene de bor på. Om de vil bli russiske, kan de flytte til Russland. 

 

For det første, en avtale mellom to land ER internasjonal rett. Russland og Ukraina kan bli enige om å avholde folkeavstemninger - og reglene for disse som manntall, observatører osv.

Ellers vil jeg være veldig forsiktig med å forskuttere resultatet av slike folkeavstemninger. Vi vet f.eks. at majoriteten på Krim så på seg som russiske før 2014. 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Rhabagatz skrev (7 minutter siden):

 

Ellers vil jeg være veldig forsiktig med å forskuttere resultatet av slike folkeavstemninger. Vi vet f.eks. at majoriteten på Krim så på seg som russiske før 2014. 

Det bor en del russere i Kirkenes. Så når de blir mange nok der oppe, så blir Kirkenes russland?

Endret 5. februar 2023 av Slettet-7QKwQIfm

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Bugle said:

Det bor en del russere i Kirkenes. Så når de blir mange nok der oppe, så blir Kirkenes russland?

Under gitte omstendigheter kan det være den beste, eneste og mest demokratiske løsningen, ja.

 

 

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (18 minutter siden):

Vi vet f.eks. at majoriteten på Krim så på seg som russiske før 2014. 

Å se på seg selv som russisk betyr ikke på noen måte at man ønsker at regionen eller landet man bor i skal være en del av Russland, eller okkuperes. 

I referendumet i 1991 stemte majoriteten av innbyggerne på Krim for ukrainsk selvstendighet. Kun 7.7% stemte mot på landsbasis. Og de fleste som så seg som etniske russere stemte for ukrainsk selvstendighet.

https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Ukrainian_independence_referendum

Endret 5. februar 2023 av Snikpellik

[Windfarmer]

Rhabagatz skrev (13 minutter siden):

For det første, en avtale mellom to land ER internasjonal rett. Russland og Ukraina kan bli enige om å avholde folkeavstemninger - og reglene for disse som manntall, observatører osv.

Ellers vil jeg være veldig forsiktig med å forskuttere resultatet av slike folkeavstemninger. Vi vet f.eks. at majoriteten på Krim så på seg som russiske før 2014. 

Det ble i 1991 holdt en folkeavstemning om Ukraina skulle være uavhengig, der stemte samtlige oblaster for uavhengighet, samlet stemte over 90 % for uavhengighet, andelen var lavest på Krim der litt over 54% stemte for uavhengighet.

1991 Ukrainian independence referendum - Wikipedia

Ukraina har således gjennomført denne folkeavstemningen for over 30 år siden, hva skal en da med nye avstemninger, er det noe som tyder på at folkemeningen har endret seg? I så fall er det den ukrainske nasjonalforsamlingen som skal vedta en slik ny folkeavstemning, ikke Russland.

Det er viktig å holde på de enkle og klare prinsippene og ikke rote seg inn i Putins kokko retorikk.