Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

Finland er mye mer utsatt enn Sverige mtp. geografi og militær slagkraft. Så dette at Finland søker alene er nok noe Sverige og Finland har enes om. Så blir Sverige medlem på sikt.

Et bedre spørsmål er hva vi skal gjøre med Tyrkia, Ungarn og Kroatia. Jeg mener de må sparkes ut av NATO. Vi trenger tydeligvis en prosedyre for å ekskludere medlemmer.

[Brother Ursus]

 

[torbjornen]

Oi, oi!

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (36 minutter siden):

Finland er mye mer utsatt enn Sverige mtp. geografi og militær slagkraft. Så dette at Finland søker alene er nok noe Sverige og Finland har enes om. Så blir Sverige medlem på sikt.

Et bedre spørsmål er hva vi skal gjøre med Tyrkia, Ungarn og Kroatia. Jeg mener de må sparkes ut av NATO. Vi trenger tydeligvis en prosedyre for å ekskludere medlemmer.

Det er vel berre Tyrkia og Ungarn som ikkje har godkjent svensk- og finsk NATO-medlemsskap. Kroatia har vel ein president som flørtar med Russland, men er vel elles ikkje russiskvennleg?

Tyrkia er elles ein viktig alliert på grunn av storleik og plassering. Men Tyrkia burde vel også ha ei viss eigeninteresse av å vere medlem?

Endret 25. januar 2023 av torbjornen

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (34 minutter siden):

 

Dette ble meldt i tyrkisk media i går. Skipet er tyrkisk eid, men seiler visst under Vanuatus flagg.

Det er snakk om lasteskipet Tuzla som har vært stuck i Kherson i månedsvis. Ingen ble skadd eller drept i angrepet.

https://www.marinetraffic.com/en/ais/details/ships/shipid:702100/mmsi:577537000/imo:7920364/vessel:TUZLA

https://www.ntv.com.tr/amp/dunya/ukraynada-turk-gemisi-vuruldu,dpQTHAWMQ0m-p7fUX3HBGg

https://www.denizhaber.com/kherson-limaninda-bulunan-tuzla-gemisi-vuruldu

Endret 25. januar 2023 av Snikpellik

[torbjornen]

https://www.vg.no/sport/i/JQBOlX/ioc-oensker-aa-la-russiske-og-belarusiske-utoevere-delta-i-ol-under-noeytralt-flagg

Men då går det fort slik:

https://www.vg.no/sport/i/0Qop6E/hyllet-putin-i-australian-open-paagrepet

[Anonym36]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Dette ble meldt i tyrkisk media i går. Skipet er tyrkisk eid, men seiler visst under Vanuatus flagg.

Det er snakk om lasteskipet Tuzla som har vært stuck i Kherson i månedsvis. Ingen ble skadd eller drept i angrepet.

https://www.marinetraffic.com/en/ais/details/ships/shipid:702100/mmsi:577537000/imo:7920364/vessel:TUZLA

https://www.ntv.com.tr/amp/dunya/ukraynada-turk-gemisi-vuruldu,dpQTHAWMQ0m-p7fUX3HBGg

https://www.denizhaber.com/kherson-limaninda-bulunan-tuzla-gemisi-vuruldu

Kan det utløse artikkel 5?

[torbjornen]

Nei.

Men det blir interessant med evt. reaksjonar i Tyrkia.

[Abigor]

14 hours ago, Simen1 said:

Både tyske humorister og svenske protestanter kan ta seg en bolle. Dette er feil tidspunkt å tråkke Erdogan på tærne. Putin vil spille maksimalt på slike splittende saker og le hele veien hjem. Det er bedre å svelge noen kameler nå og få Erdogan til å spille på lag med NATO. Prinsippsaker om ytringsfrihet kan vi utsette til Ukraina er frigjort.

Prinsippsaker om ytringsfrihet skal aldri utsettes - noen sinne. Ikke i fred og hvertfall ikke i krig.

Endret 26. januar 2023 av Abigor

[0laf]

Abigor skrev (15 minutter siden):

Prinsippsaker om ytringsfrihet skal aldri utsettes - noen sinne. Ikke i fred og hvertfall ikke i krig.

Det er nok de fleste enige i, men det er likevel noe særdeles påtatt ved at en dust skal brenne koraner utenfor Tyrkias ambassade midt oppi dette.

Forøvrig en dust som hater muslimer og folk fra andre land enn vesten generelt, som burde høy interesse av et sterkt NATO.

Det føyer seg inn i rekken av dustete ting Paludan har gjort, blant annet når han i årevis ønsker å fjerne dobbelt statsborgerskap, og senere fikk seg  ... dobbelt statsborgerskap i Sverige og Danmark, eller når han på sin egen Discord snakket varmt om hardcore fetisj-sex med barn ned i 13-års alderen.

Endret 26. januar 2023 av 0laf

[torbjornen]

Eit hypotetisk spørsmål: Dersom Russland hadde invadert Finland i morgon. Ville NATO då bli innblanda i krigen?

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (3 timer siden):

Finland er mye mer utsatt enn Sverige mtp. geografi og militær slagkraft. Så dette at Finland søker alene er nok noe Sverige og Finland har enes om. Så blir Sverige medlem på sikt.

Et bedre spørsmål er hva vi skal gjøre med Tyrkia, Ungarn og Kroatia. Jeg mener de må sparkes ut av NATO. Vi trenger tydeligvis en prosedyre for å ekskludere medlemmer.

Når organisasjonar som NATO og EU veks blir det eit større problem dersom enkeltland kan blokkere avgjerder. Diktatur som Russland snakkar med ei stemme, og oppfattar demokratiske land eller organisasjonar som svake. Når innanrikspolitikk og noko så banalt som brenning av ei bok kan stanse viktige sikkerheitspolitiske beslutningar for Europa har ein eit stort problem.

Enklaste måten å få slutt på dette er vel ved å ta frå enkeltland i NATO vetoretten til å nekte å ta opp nye medlemmer. Evt. kunne ein gjere eit unntak for USA.

Endret 26. januar 2023 av torbjornen

[kote]

https://www.youtube.com/@1420channel

Jeg fant en Youtube-kanal som jeg vil anbefale folk å kikke på. Han intervjuer folk på gata i russland og spør ganske direkte spørsmål om hva de mener om krigen og deres situasjon. Hvis du lurer på hva slags holdninger og livsanskuelse russerne må ha for å leve livene sine som før, så blir det litt mindre mystisk etter å ha sett en time med intervjuer.

Grunnholdningen i "folkesjela" er fatalistisk. Det er forventet at du bøyer hodet ned og ikke mener noe om "politikk" som de kaller det. Folkemordet i Ukraina er "politikk", så det følger de ikke med på.

Det er tydelig at de er grundig underinformert, og mange mener at det beste er å la ting "normaliseres" og komme seg tilbake til "status quo". De har ikke tatt det innover seg at de kommer til å bli holdt ansvarlig for invasjonen i tiår.

Folk tror ikke at grensa kommer til å bli stengt. Putin vet at maktkampen vil begynne det øyeblikket grensene stenges. Da vil russerne faktisk bli tvunget til å våkne opp. Men i denne saken blir det påstått at rottene har begynt å rømme fra FSB og Wagner:

https://edition.cnn.com/2023/01/25/europe/russia-fsb-defectors-osechkin-intl-cmd/index.html

Alt kan skje hvis det blir "hver mann for seg selv" i moskva.

 

 

[<generisk_navn>]

torbjornen skrev (2 timer siden):

Eit hypotetisk spørsmål: Dersom Russland hadde invadert Finland i morgon. Ville NATO då bli innblanda i krigen?

Ja, mest sannsynlig da Finland (og Sverige) har fått sikkerhetsgarantier av flere land i søknadsperioden. Blant disse landene er USA, Storbritannia, Polen, Danmark, Island og Norge.

[Windfarmer]

Mannen med ljåen skrev (10 timer siden):

Jeg har ingen tro på at noe land gir atomvåpen til Ukraina. De fleste har undertegnet ikkespredningsavtalen.

Måtte i så fall være India, Israel, Pakistan eller Nord Korea. Ukrainas største støttespillere?

 

Denne atomvåpendebatten har vi hatt gående i over 11 måneder. Konklusjonen er vel at det er lite sannsynlig at Putin vil benytte atomvåpen, men selv en 5% mulighet er mer enn nok til at det må tas på ytterste alvor. Det faktiske forhold er jo at uten atomvåpenmuligheten hadde vesten ikke vært tilbakeholden i det hele tatt, krigen hadde sannsynligvis vært over. Eksempelvis ved at vesten hadde begynt med en flyforbudssone over Ukraina, og hadde Russland ikke respektert den, vet Putin at Russland hadde blitt knust konvensjonelt. Og når eksempelvis Tyskland med rette hevder at de er bekymret for en opptrapping og spredning av konflikten, så frykter ikke tyskerne at det kommer store og velorganiserte bataljoner med T - 72 over de europeiske slettene, det er hele tiden atomvåpentrusselen som ligger og ulmer. 

Så til saken. Ukraina hadde i 1994 verdens tredje største atomvåpenarsenal. Ukraina har i mange tiår hatt en kompetent atomindustri og var sentral i å utvikle det sovjetiske atomvåpenarsenalet. I  Budapestmemorandumet fra 1994, gav Ukraina fra seg sine atomvåpen til Russland mot at USA, GB og Russland garanterte for Ukrainas grenser og territoriale integritet. Budapestmemorandumet var en del av ikkespredningsavtalen.

Skulle da Ukraina miste sin territoriale integritet ved at Russland benyttet de samme atomvåpen som Ukraina gav fra seg, mot at Russland garanterte Ukrainas grenser, så er det gloves off.

Ikkespredningsavtalen kommer i denne forbindelse langt ned på rangstigen over de folkerettslige forpliktelser Ukraina har påtatt seg. Jeg minner om at en av de få saker USA og Sovjetunionen/Russland har vært enig om i over 60 år, nettopp er ikke sprednings prinsippet. Om en av hovedarkitektene bak ikkespredningsavtalen benytter atomvåpen for å ta et par fylker i et naboland, har Russland satt seg selv så jævlig på sidelinjen at alt er lov, herunder at Ukraina gjenopptar produksjonen av atomvåpen. Og det tror jeg at Ukraina trygt kan gjøre uten å bryte ikkespredningsavtalen, et land som har undertegnet ikkespredningsavtalen som så blir angrepet med atomvåpen av en av hovedarkitektene bak ikkespredningsavtalen, er ikke lenger bundet av ikkespredningsavtalen. 

Det er altså ikke nødvendig at noen andre land gir Ukraina atomvåpen, Ukraina har kapasiteten til å bygge slike selv. Og da er det Ukraina og ikke USA eller NATO som truer Russland med atomvåpen, og da har Putin pådratt seg enda et problem.   

[Serpentbane]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (9 timer siden):

Nei tror ikke at det er 1:1, og jeg tror heller ikke at ukrainske tanks ble drept kun av russiske tanks heller.... Men ukrainske tanks har blitt ødelagt likefull. Flere hundre. Russerne har da fortsatt missiler osv? 

 

Nysgjerrig på hvordan de skal repareres i felten. Min tanke er at de må sendes tilbake til et NATO-land som Polen for å fikses. Det er jo helt forskjellige tanks som krever sin ekspertise.

Hva er det som tar tid å lære da, når de fleste steder jeg leser, er at det tar 3-6 mnd.? Det er vel alt det rundt. Er det "nice to have"-trening som er etter de første 2 timene? Jeg tror det er lang trening utover det å fysisk styre en tanks, ja, og det er like viktig.

Man får se hvor my motstand de møter hvis de tar Bakhmut innen disse tanksene OG folkene er klare. Jeg tror fortsatt tanksene er "too little too late". 

Jeg har svært liten tro på at disse går rett til fronten, men som jeg skrev i et lengre innlegg for et par sider siden så har Ukraina hatt mer vestligorientert treningsmetodikk er par år allerede, og de har et ukjent antall operatører med erfaring fra T-series som trolig kommer lang bare ved å lære seg den nye vognen. 

Det sagt, Ukraina virker balansere å ha nok folk i felt til å stagge Russland samtidig som de trener nye soldater både hjemme og i EU. Nesten 20K trener i UK, og Tyskland har tilgjengeliggjort en base i Tyskland for opplæring på mekaniserte styrker, blant annet på Maurder. Det er godt mulig Leo nå overføres dit. 

På samme base har også USA fra i år startet sprsialtrening innen Combined Arms, som blir svært viktig når de nye vognene kommer, og det er hva ordene tilsier, trening i samhandling mellom soldater, mekaniserte styrker, artilleri og flyvåpen, med en throughput på 2500 I måneden. 

Treningen vil ikke erstatte årevis med trening og erfaring slik noen av de originale operatørene har, men det finnes ikke tid til å nå det nivået, de balanserer. Og, samtreningrn blir viktigst, slik at dette blir en fungerende styrke, og de ikke gjør feilen Russland gjorde. 

Vedlikehold og logistikk vil være en stor del av opplegget fremover. Ukraina har fokusert på dette hele veien med god hjelp fra NATO. De har allerede opplegg for eksisterende vestlig utstyr, og dette representerer en oppskalering av logistikken.

Selv om vognene er vestlige er de ikke uforståelig magi, og enkeltsoldatens evne til feltreparasjoner og vedlikehold er fremdeles tilstedeværende på nye av det grunnleggende. Det kreves ikke mange timene før man skjønner det viktigste. Så kommer en del med erfaring i bruk. Mer komblisere reparasjoner vil kreve serviceapparat som det garantert jobbes med, også her vil folk med mekanisk grunnkompetanse komme langt på kort tid, og enda lenger med erfaring. 

Noen feil og skader vil kreve transport til fabrikk okke som. 

Vil disse redde Bakhmut? Trolig ikke. Er de to late, på ingen måte. Russland har med å kaste "alle resurser" på en spydspiss inn mot Bakhmut brukt 6 måneder på å presse 6km, og har enda ikke tatt byen. Disse stridsvognene tror jeg ikke sendes dit, men til en annen mer neglisjert front der Ukraina tenker trenge gjennom, eksempelvis mot Melitopol, litt avhengig av terreng og føre, og timing. 

[Windfarmer]

Og da kan vi takke Putin for at beslutningen om å sende vestlige MBT's var godt begrunnet, russernes idioti svikter aldri:

Flyalarmen går i nesten hele Ukraina | ABC Nyheter

[shockorshot]

Det er vel noe i det Major Amund Osflaten, lærer i taktisk samvirke ved krigsskolen, skrev i en kronikk hos forsvaretsforum.no forrige måned om at Ukraina til en viss grad sulteforer frontlinjen på lik linje man gjorde i sovjet i sin tid, for å bygge opp større styrker for motoffensiver slik som i sensommer/høst. Skulle ikke overraske meg om det blir en åpning i vår hvor de nye våpnene vil spille en rolle.

https://forsvaretsforum.no/krig-kronikk-russland/operasjonsomradets-pavirkning-pa-krigforingen-i-ukraina/300758

Endret 26. januar 2023 av shockorshot
Har ingen aning på hvorfor posten har forskjellige skriftstørrelser, får ikke fjernet det selv med ctrl+c ctrl+v i notepad

[Jalla21]

Under neste koordineringsmøte på Ramstein-basen i februar så tipper jeg vi får informasjon om kampfly til Ukraina, og rykter peker ikke overraskende på F-16. Usikkerheten er heller hvilken utgave av F-16 som blir valgt. 

Ukraine Situation Report: Kyiv Claims New Combat Aircraft Has Been Determined.

https://www.msn.com/en-us/news/world/ukraine-situation-report-kyiv-claims-new-combat-aircraft-has-been-determined/ar-AA16Ij5U

Lockheed Martin to increase F-16 fighter production in view of possible aircraft supply to Ukraine.

https://www.msn.com/en-us/news/world/lockheed-martin-to-increase-f-16-fighter-production-in-view-of-possible-aircraft-supply-to-ukraine/ar-AA16JW6j

[Dragavon]

🥰