Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Bastu]

1 hour ago, Mannen med ljåen said:

Hvorfor måtte de levere en samlet søknad?

Finland og Sverige har dype historiske, kulturelle og økonomiske bånd. Svensk er også et nasjonalspråk tilsvarende finsk. Men det som har ført til den samlede søknadsprosessen, kan spores tilbake til den finske vinterkrigen (som Finland vant mot alle odds). Da Finland ble angrepet av sovjeterne i 1939, sendte Sverige 8000 frivillige soldater, våpen, penger, klær, medisiner og til og med ferdige hus. Slagordet "Finlands sak er vår" var kjent for alle svensker utenat. Nå ønsker Finland å fortsette å se den samme enheten mellom våre to land, så de ønsker å gå inn i NATO hånd i hånd med Sverige. Stadig flere finner irriterer seg imidlertid over hvordan prosessen har dratt ut i tid.

 

51 minutes ago, bojangles said:

Ja da kaster vi også vestlige verdier, rettssikkerhet og alt det vi holder kjært fordi vi vil tekkes Erdogan? Er det verdt prisen? Sverige har jo avtaler med flere land i tilfelle krig. Nei Erdogan kan faktisk ikke diktere Europa. Ferdig. 

Her er jeg enig. En politisk kanossavandring til Ankara vil neppe hjelpe Sverige i det lange løp. Å begynne å kompromittere grunnloven for å tilfredsstille en president som har islamisert sitt land, ført en nådeløs kamp mot politiske motstandere og brakt kritiske medier til taushet, er ikke en NATO-søknad verdt. I tillegg har Sverige fått konkrete løfter fra Storbritannia og USA om beskyttelse under en søknadsprosess til NATO.

Selv om Paludan nå hadde blitt stoppet fra koranbrenningen, har Erdogan en lang liste med andre påståtte fornærmelser fra Sverige gjennom årene. Utsettelsen ville bare ha fortsatt.

Endret 25. januar 2023 av Bastu

[Mannen med ljåen]

Jeg forstår at Sverige og Finland har mye til felles, men det hadde kostet dem et ekstra A4-ark, en konvolutt og et frimerke å sende to søknader i stedet for en.

Uansett, jeg har også tidligere påpekt at de har garantier fra vestlige land, og de neppe trenger å frykte russisk invasjon.

[Samms]

30 minutes ago, shockorshot said:

Når det kommer til Tyrkia så må man huske på at all utenrikspolitikk er innenrikspolitikk. Dette gjelder alle land.

Demonstrasjonen i Sverige var vel og akkurat eit døme på det. All utenrikspolitikk er innenrikspolitikk. Eller i det minste samanfletta i alle land.

I Sverige har det for og mot å bli med i NATO lenge. Sjå ikkje vekk frå at nokon i Sverige meiner ja til NATO berre ikkje Tyrkia er med.

[l0mf0mgl0mbl0og]

9 minutes ago, DDDD said:

Det er snakk om å samle frem til 3 tanks-bataljoner som skal bestå av vestlige tankser. Du lurer så på hva 3 bataljoner kan gjøre? Jo, oppgaver som 3 vestlige tanks-bataljoner kan utføre der 3 russiske tanks-bataljoner IKKE har kapasitet til å utføre.

Det virker som om du ikke forstår ordet "kapasitet" i militær sammenheng, og har bestemt deg for at 1 vestlig tanks = 1 russisk tanks. Noe som gjør det hele helt feil.
Tror du XX antall Leo2 skal møte XXXX antall T-72 midt Bakhmut? Nei, XX antall Leo2 skal sammen med andre enheter knekke visse forsvarsposisjoner, og videre hindre russerne i hva enn som er tiltenkt for strategien.

Hvordan har det seg at under WW2 at noen titalls tyske skarpskyttere kunne bremse opp fremrykkingen av en hel brigade fra de allierte?
Jo, bremsing av en brigade er en kapasitet tyske skarpskyttere hadde.

Nei tror ikke at det er 1:1, og jeg tror heller ikke at ukrainske tanks ble drept kun av russiske tanks heller.... Men ukrainske tanks har blitt ødelagt likefull. Flere hundre. Russerne har da fortsatt missiler osv? 

 

16 minutes ago, DDDD said:

Logistikk er logistikk. Kan ikke si så mye her (mangel på erfaring), men jeg tror ikke 4-5 forskjellige tanks har så mye å si i dette tilfellet, mtp. hvordan jeg tror oppsettet kan bli.

Nysgjerrig på hvordan de skal repareres i felten. Min tanke er at de må sendes tilbake til et NATO-land som Polen for å fikses. Det er jo helt forskjellige tanks som krever sin ekspertise.

9 minutes ago, DDDD said:

Ellers:
Litt erfaring om dette med de trening, logistikk, vedlikehold og samkjøring for kommende mekaniserte bataljonene til Ukraina:

- Kjøre tanks, operere tårnet, skyte og lade er VELDIG lett. Hvis vi skal sammenligne teknisk, vil jeg si at gravemaskin er langt vanskeligere å operere.

Utfordringen er samhandlingen med andre enheter i gruppen, men der er vi på befal- og offiser-nivå, og jeg tviler at Ukraina tildeler helt ferske personell til disse rollene. 

Hva er det som tar tid å lære da, når de fleste steder jeg leser, er at det tar 3-6 mnd.? Det er vel alt det rundt. Er det "nice to have"-trening som er etter de første 2 timene? Jeg tror det er lang trening utover det å fysisk styre en tanks, ja, og det er like viktig.

18 minutes ago, DDDD said:

Mitt poeng er at ut i fra terrenget i øst-Ukraina er flatt med enkle trærskille gjennom jordene, er det høy sannsynlighet for at infanteri sjeldent vil være behov for å bli brukt sammen med kampvognene under ild og bevegelse, og dermed evt. mangel på en slik samtrening, ikke har all verdens å si.
Med forbrukerdroner til recon, vil disse vestlige vognene fra god avstand plaffre ned hva enn som skjuler bak buskene.

Man får se hvor my motstand de møter hvis de tar Bakhmut innen disse tanksene OG folkene er klare. Jeg tror fortsatt tanksene er "too little too late". 

[Dragavon]

Trur nok ikkje Bakhmut er første plassen Ukraina sender nye tanks.

Det er ikkje tanks dei treng der.

 

[Bastu]

7 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Jeg forstår at Sverige og Finland har mye til felles, men det hadde kostet dem et ekstra A4-ark, en konvolutt og et frimerke å sende to søknader i stedet for en.

Hvis du vil vite hvordan Finland resonnerer, finnes det en god skriftlig lederartikkel fra hufvudstadsbladet. Kort sagt, en NATO-søknad var en stor beslutning som ble tatt veldig raskt. Hele prosessen er både raskere og jevnere når den gjøres sammen. Det er også stor symbolverdi i fellesvedtaket.

Ledare: Finland och Sverige får inte gå skilda Natovägar (hbl.fi)

 

25 minutes ago, Samms said:

I Sverige har det for og mot å bli med i NATO lenge. Sjå ikkje vekk frå at nokon i Sverige meiner ja til NATO berre ikkje Tyrkia er med.

Det er mange svensker som har vært stolte av landets lange alliansefrihet, og som gjerne skulle sett at det fortsatte. Sverige var tidlig klar på sin posisjon. Det var en utenlandsk erklæring som sa ''Regjeringen har ikke til hensikt å søke om NATO-medlemskap''.

Men 5. mars møter Magdalena Andersson sin finske kollega Sanna Marin, som også er sosialdemokrat. Hun gjør det klart at det er en veldig sterk bekymring blant finnene og at hennes folk er preget av landets historie. Interessant nok er det i Sverige venstresiden som ikke vil bli med i NATO, mens i Finland er det høyresiden som gir uttrykk for denne oppfatningen.

Sanna Marin gjør et forvirret inntrykk på vår tidligere statsminister. Flere kilder beskriver hvordan Andersson vender tilbake til Sverige med følelsen av at noe skjer med Finlands statsminister. Dette kan ha noe å gjøre med en generasjonsforskjell, eldre finske sosialdemokrater syntes heller å gi opp NATO. Man lurte på hvor godt forankret hun er med partiet sitt. Ikke bare er hun verdens yngste statsminister, men også den første statsministeren i landets historie som ikke snakker svensk.

I midten av mars vil derimot den svenske regjeringen snu sitt nåværende NATO. Nøyaktig hva som vil skje er ikke kjent, men en delegasjon finske sosialdemokrater gjør det klart at Finland ikke vil rikke seg i NATO-spørsmålet. Svært raskt blir gamle tankemønstre revurdert og snart blir søknaden utført sammen. Det er her Sveriges lange og svingete vei inn i forsvarsalliansen begynner. Medlemskap var aldri en selvfølge.

Så gick det till när Magdalena Andersson kovände om Nato | SvD

[DDDD]

Jeg tipper her (blå pil):

 

[Pop]

1 hour ago, Bastu said:

Finland og Sverige har dype historiske, kulturelle og økonomiske bånd. Svensk er også et nasjonalspråk tilsvarende finsk. Men det som har ført til den samlede søknadsprosessen, kan spores tilbake til den finske vinterkrigen (som Finland vant mot alle odds).

Litt offtopic klarer vi vel, for det har neppe noensinne skjedd at seierherren etter en krig har måttet avstå 10% av landet sitt til taperen (i tillegg til ca 20% av all industri). Så i mine historiebøker vant nok Sovjetunionen vinterkrigen.

Men det som kan forvirre ang resultatet er jo tapstallene. Mens finnene antas å ha mistet 25-30 000 soldater, mistet Sovjetunionen anslagsvis 150 000. Og noen kilder mener 250 000. Med mistet menes ikke nødvendigvis drept, men også tilstrekkelig skadet til å ikke kunne fortsette kamp.

Ser man vinterkrigen opp mot dagens situasjon i Ukraina, ser man noe som meget mulig er grunnen til de fortsatt høye sovj... ruZZiske tapstallene; sentralisert styring av militære enheter på så godt som alle nivå (med dårlig info og elendig beslutningsgrunnlag), mange soldater å ta av, politisk doktrine som setter statlige mål milevis over det enkelte menneskes verdi, ekstrem avstand mellom styret i kreml og den vanlige soldat osv. En situasjon dømt til å tenke kun på mål og null medlidenhet med den stridende enkeltsoldat (som gjerne ikke engang er det vi normalt ville kalle en soldat, kun en fyr med våpen).

Endret 25. januar 2023 av Pop
leif

[Uderzo]

Der forsvant en del innlegg. Minner om følgende punkt i retningslinjene:

Sitat

Innlegg på forumet skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak og ikke person og diskuter anstendig.

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Tilbakemeldinger tas på PM.

[torbjornen]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

(Danmarks forsvarsminister har sagt de ikke vil sende noen nå. Halvparten av deres vogner er allerede i baltikum.)

Då er jo kort veg å sende nokre av desse til Ukraina. Det er meir bruk for dei der enn i baltikum, det er lite sannsynleg at Russland invaderer baltikum og utløyser artikkel 5 samstundes som dei sit fast i Ukraina.

[<generisk_navn>]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (1 time siden):

Nysgjerrig på hvordan de skal repareres i felten. Min tanke er at de må sendes tilbake til et NATO-land som Polen for å fikses. Det er jo helt forskjellige tanks som krever sin ekspertise.

Som nevnt av meg i et tidligere innlegg finnes det egne reparasjonsvogner med kran for heising av motor ved motorbytte, vinsj og annet utstyr for tauing vekk fra utsatt område og nødvendig utstyr for skifting/reparasjon av belter og annet. Slike vogner har gjerne UA fra før, eller så antar jeg at de får slike vogner fra sine allierte. Trening og utdanning av personell inkluderer trolig også utdanning av servicepersonell.

[torbjornen]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

🇩🇪 14 Leopard 2A6

I følgje Nrk er det snakk om at Tyskland kan komme til å levere opp til 100.

[torbjornen]

shockorshot skrev (3 timer siden):

Når vi nå ser at Rødt nok en gang ikke vil hjelpe Ukraina med å forsvare seg mot okkupasjon og undertrykking, og dette står i Rødt prinsipprogram fra 2019:

Så er det ganske åpenbart at det bare gjelder imperialisme fra USA, NATO eller EU og de mener ikke egentlig hva de har vedtatt i sitt eget prinsipp-program.

Herregud for noen gjøker. Thoughts and prayers.

Det betyr vel evt. at den prinsippielle støtta ikkje går djupare enn fagre ord.

[Snikpellik]

torbjornen skrev (2 minutter siden):

I følgje Nrk er det snakk om at Tyskland kan komme til å levere opp til 100.

14 er bekreftet offisielt nå. Tyskland har uttalt at en koalisjon av flere land vil levere til sammen rundt 80 i denne omgangen.

Så blir det sikkert mer i fremtiden.

[torbjornen]

ForTheEmperor skrev (3 timer siden):

Først trengte de Javelins og Stinger. Greit det siden de er forsvarssvåpen. Senere så vil de ha Howitzers og Himars. Okey, de kan anses som defensive våpener. Nå får de moderne Nato stridsvogner. Ingen som ser mønsteret her? Jeg støtter Ukrainas selvforsvar mot Russland, men det virker som de bare krever mer og mer. Hva er neste da? F-35? Og kanskje til og med atomvåpener? 

Kampfly og rakettar er neste på ynskjelista. Men det er framleis forsvarsvåpen. Ukraina har inga interesse i å invadere Russland, men kjempar for sin eigen eksistens og territorielle integritet.

[torbjornen]

bojangles skrev (3 timer siden):

Javel, skal vi fengsle idioten Paludan for noe so ikke er en forbrytelse? Skal vi endre loven m/tilbakevirkende kraft? Skal vi kanskje droppe ytringsfrihet? Vi kan ikke få alt på en gang......

Det er det vel ingen her som har sagt eller meint.

[Svein M]

USA sender stridsvogner til Ukraina – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

Noen sitater:

Dette er ikke en trussel mot Russland, men dreier seg om at Ukraina skal kunne forsvare seg. Vi kan ikke godta at Ukrainas suverenitet er krenket, sa Biden.

De Nato-allierte står samlet i støtten til Ukrainas selvforsvar, skriver Stoltenberg i en Twitter-melding.

– Sammen med leveransene av britiske Challenger og tyske Leopard 2, kan dette utgjøre en stor forskjell i evnen til å slå Russland tilbake, fortsetter Nato-sjefen.

Disse stridsvognene vil kunne hjelpe Ukraina forsvare seg selv, vinne krigen, og igjen stå fram som en uavhengig nasjon, sier Stoltenberg.

[torbjornen]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (3 timer siden):

Det blir kanskje F16 og ja.

Og det er 73 tanks + kanskje 8 fra norge som er på vei dit nå, og hvordan skal dette funke er mitt spørsmål. De skal trenes opp i dette, og da er vel Bakhmut gone for lengst. 

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/08/05/it-seems-ukraine-is-struggling-to-form-tank-brigades/

Dette er en artikkel fra august. 

Så hvordan 73-81 tanks skal utgjøre et hav av forskjell nå skjønner jeg bare ikke.

Ikke nok med det, det er 3 forskjellige typer tanks! Og folk må trenes opp som sagt.

Om Ukraina skulle ha "rikeleg" med sovjetiske stridsvogner, så må dei også ha ammunisjon som passar. Det har vel vore nemnt at dei er i ferd med å gå tomme.

[RookieNO]

Beklager for å dra det ørlite grann off-topic men med støyen rundt Rødt her i Norge akkurat nå, så ble jeg litt undrende til hvordan det svenske kameratpartiet forholder seg til at Sverige nå ønsker seg inn i NATO. Vil tro, at siden de har vært nøytrale så lenge, så vil NATO motstanden være betydelig større der enn her. Men jeg har hørt merkelig lite rundt dette hverken før eller etter de ombestemte seg.

Noen som har noe info?

[torbjornen]

https://www.nrk.no/nyheter/ukraina-melder-om-intens-russisk-offensiv-i-donetsk-1.16271708

Som nemnt er rakettar og jagarfly neste punkt på ynskjelista:

https://www.nrk.no/nyheter/zelenskyj-ber-om-raketter-og-jagerfly-fra-vesten--1.16271790

Nye terrorangrep i gang. ("Svar" på annonsering om stridsvognhjelp?)

https://www.nrk.no/nyheter/eksplosjoner-hort-i-kherson_-dnipro-og-zaporizjzja-1.16271817

https://www.nrk.no/nyheter/fire-av-ti-svenske-velgere-mener-sverige-har-gjort-for-mye-for-a-blidgjore-tyrkia-1.16271809

Sitat

Burde sende like stridsvogner

Oberstløytnant ved Forsvarets høyskole, Geir Hågen Karlsen, mener det er viktig at Norge og deres allierte sender moderne stridsvogner som er så like hverandre som mulig.

– Hvor det er likhet i utdanningen og en mye enklere logistikk, enn at de får få mengder av veldig mange forskjellige typer som i praksis blir veldig vanskelige å operere, legger han til.

Karlsen tror tre måneder er en god pekepinn på når ukrainerne er klare til å ta stridsvognene i bruk.

https://www.nrk.no/norge/norge-vil-sende-stridsvogner-til-ukraina-1.16271350