Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

Verm skrev (Akkurat nå):

Ærlig talt, mann. Det er da en forskjell på det å ikke ville gi våpen og det å aktivt støtte folkemord.

Jeg skrev da vitterlig passivt støtte folkemord. Ikke at det er et kjempeviktig poeng. Poenget du forsøker å overskygge er at de støtter folkemord.

[Dragavon]

<generisk_navn> skrev (19 minutter siden):

Og der er Norges bidrag bekreftet. Vi sender stridsvogner.

🥳🥳🥳

[Dragavon]

Dei var faktisk på vei i går allereie
 

 

[Windfarmer]

Verm skrev (8 minutter siden):

Ærlig talt, mann. Det er da en forskjell på det å ikke ville gi våpen og det å aktivt støtte folkemord.

Rødt har hatt en PR-katastrofe. Det er ingen tvil om det. Det finnes personer og grupper der som har "spesielle" meninger. Det er åpenbart. I verste fall er det snakk om russland-sympati. I beste fall er det naivitet. Det å ha et grunnsyn om ikke-vold og pasifisme er aldeles ikke galt. Det skal normalt stå litt respekt av det, faktisk. Likevel skal man være temmelig blind, i denne sammenheng, om man ikke forstår at Putin og kompani ikke kan møtes med en slik strategi, akkurat som man ikke kunne det med Hitler. Vi så hvordan det gikk den gang. Ondskapen må bekjempes, og det er dessverre ikke alltid nok med ord og handling, selv om noen tror at straff og belønning deles ut i etterlivet.

Den kjøper jeg ikke. Der er ingenting i Rødt sitt program som antyder at Rødt skal være spesielt pasifistisk anlagt. Tvert i mot er Rødt en fortsettelse av et parti som gikk inn for væpnet revolusjon i det demokratiske Norge. Så jeg vil gå til det andre ytterpunkt, nemlig at Rødt er det eneste parti i Norge som har hatt programfestet vold som politisk virkemiddel i et liberalt demokrati.

Og da må de for i helvete begrunne hvorfor de ikke støtter voldelig motstand når en fasciststat voldtar et gryende demokrati, og der folkeviljen i dette demokratiet er udiskutabel. De støttet vietnamesernes voldelige kamp mot amerikanerne, og det vietnamesiske folks vilje var også udiskutabel. 

Hvor ligger forskjellen?

Og til de som hevder at dagens Rødt er noen annet en den gangs AKP(ml,)  svarer jeg; det er det samme gamle pisset, men nå på ny flaske.

[Bastu]

3 hours ago, Snikpellik said:

Ja, nå er vel målet til Paludan nettopp å lage så mye styr og ståk som overhodet mulig. At dette fører til sinne i Tyrkia og utsettelse av Sveriges NATO-medlemskap er han godt fornøyd med, fordi han og hans forestillinger om verden får mer oppmerksomhet. Han er en radikal ekstremist og konspirasjonsteoretiker og ser nok sin egen "sak" som viktigere enn alt annet. Noen vil bare se verden brenne. Jeg tror vi kan forvente flere lignende stunts både fra Paludan og andre høyreekstreme den neste tiden, i flere land.

Det er ikke bare klovnen Paludan som roter det til. For litt over en uke siden hengte Rojava-komiteen (et nettverk for solidaritet og utveksling med den revolusjonære bevegelsen i hele Kurdistan) opp en Erdogan-dukke i en lyktesøyle utenfor Stockholms rådhus. Som brakte tankene til hvordan Mussolinis lik ble hengt opp for offentlig visning på Piazza Loreto.

Den sosialistiske avisen Flamman har også startet en konkurranse om hvem som kan lage den beste satiretegningen på Erdogan. Vinneren var en pastisj der Erdogan tygger på en kurder. Vi har også hatt en svensk-kurdisk parlamentariker som brukte sin status som politisk villmann til å få sosialdemokratene til å utdype sitt forhold til PYD (Det syriske kurdiske demokratiske partiet), som er en gruppe som Tyrkia har stemplet som terrorist.

Så ja, Sveriges forhold til Tyrkia er rotete, noe som nå utnyttes i et maktpolitisk spill. Å forhandle med en nasjon hvis president både lett blir fornærmet og som har et helt annet syn på ytringsfriheten, blir svært vanskelig. Jeg synes mest synd på Finland, som nå tålmodig venter på at Sverige skal løse denne diplomatiske krisen.

[Mannen med ljåen]

Hvorfor måtte de levere en samlet søknad?

[Jalla21]

Dragavon skrev (21 minutter siden):

Dei var faktisk på vei i går allereie
 

 

Det tviler jeg på ettersom det er Leopard 2A6 som Tyskland sier de skal overføre i første omgang.
The German government has decided to provide Ukraine with 14 Leopard 2A6 battle tanks from its own Bundeswehr stocks. The aim is to "quickly assemble" two tank battalions with additional units coming from European partners, the government said on Wednesday.

Germany approves sending Leopard tanks to Ukraine-Xinhua (news.cn)

[Snikpellik]

Tanksgiving! Oppdatert liste over vestlige stridsvogner til Ukraina. Fem land har nå bekreftet leveranser, inkludert Norge.

Bekreftet
🇺🇸 31 Abrams M1
🇬🇧 14 Challenger 2
🇵🇱 14 Leopard 2A4
🇩🇪 14 Leopard 2A6
🇳🇴 Opp til 8 Leopard 2A4

Ryktet og/eller venter på bekreftelse
🇵🇹 4 Leopard 2A6
🇪🇸 20 til 53 Leopard 2A4
🇫🇮 14 Leopard 2A4/6
🇳🇱 18 Leopard 2A6

Avkreftet
🇩🇰 6 Leopard 2A5/7
(Danmarks forsvarsminister har sagt de ikke vil sende noen nå. Halvparten av deres vogner er allerede i baltikum.)

Endret 25. januar 2023 av Snikpellik

[shockorshot]

Når vi nå ser at Rødt nok en gang ikke vil hjelpe Ukraina med å forsvare seg mot okkupasjon og undertrykking, og dette står i Rødt prinsipprogram fra 2019:

Quote

Rødt støtter folk og nasjoner som slåss mot okkupasjon og undertrykking. Norske sosialister har et særlig ansvar for å jobbe mot norsk imperialisme. Samtidig tar vi avstand fra undertrykking, overgrep mot sivile og innskrenking av demokratiske rettigheter, uansett hvor i verden det skjer eller hvem som står bak. Rødt vil forsvare Folkeretten og nasjonenes rett til selvbestemmelse, inkludert samisk selvråderett i samiske områder.

Så er det ganske åpenbart at det bare gjelder imperialisme fra USA, NATO eller EU og de mener ikke egentlig hva de har vedtatt i sitt eget prinsipp-program.

Herregud for noen gjøker. Thoughts and prayers.

Endret 25. januar 2023 av shockorshot
link til prinsipprogrammet

[aklla]

Kan jo hende de mener støtte som i å sende varme og gode tanker til offerene for det pågående folkemord..

"Vi fordømmer krigen, lykke til Ukrain, vi har dere i tankene til dere er utryddet"-type støtte..

[ForTheImperium]

Først trengte de Javelins og Stinger. Greit det siden de er forsvarssvåpen. Senere så vil de ha Howitzers og Himars. Okey, de kan anses som defensive våpener. Nå får de moderne Nato stridsvogner. Ingen som ser mønsteret her? Jeg støtter Ukrainas selvforsvar mot Russland, men det virker som de bare krever mer og mer. Hva er neste da? F-35? Og kanskje til og med atomvåpener? 

[Snikpellik]

Simen1 skrev (1 time siden):

Rødt-komite sier nei til våpenstøtte til Ukraina

Rødt-skandalen har avkledd den ekstreme partiledelsen til de grader. 

Jeg må pirke, dette er hverken partiledelsen eller landsstyret i Rødt sitt syn, men landsmøtekomiteen sitt. Det er en komité som ikke nødvendigvis representerer partiets eller ledelsens syn men tar utgangspunkt i prinsipprogrammet.

Både partiledelsen (seks av åtte) og stortingsgruppa (fem av åtte) i Rødt sier de er for våpenleveranser til Ukraina. Så det er trolig og forhåpentligvis det partiet vil vedta på sitt landsmøte. 

Endret 25. januar 2023 av Snikpellik

[shockorshot]

3 minutes ago, ForTheEmperor said:

Først trengte de Javelins og Stinger. Greit det siden de er forsvarssvåpen. Senere så vil de ha Howitzers og Himars. Okey, de kan anses som defensive våpener. Nå får de moderne Nato stridsvogner. Ingen som ser mønsteret her? Jeg støtter Ukrainas selvforsvar mot Russland, men det virker som de bare krever mer og mer. Hva er neste da? F-35? Og kanskje til og med atomvåpener? 

Shit ja, det er akkurat som om Russland har økt mobiliseringen sin og fortsetter å presse på uten hensyn til hvor mange menneskeliv de kaster bort i kjøttkverna. Det synes jeg er ganske urimelig av Ukraina 🙄

Endret 25. januar 2023 av shockorshot

[Mannen med ljåen]

Ukraina ønsker ikke atomvåpen.

Alt de har fått så langt, inkludert stridsvogner og eventuelle fremtidige jagerfly, er defensive. De forsvarer seg jo mot Russlands angrep på ukrainsk territorie.

[Windfarmer]

ForTheEmperor skrev (9 minutter siden):

Først trengte de Javelins og Stinger. Greit det siden de er forsvarssvåpen. Senere så vil de ha Howitzers og Himars. Okey, de kan anses som defensive våpener. Nå får de moderne Nato stridsvogner. Ingen som ser mønsteret her? Jeg støtter Ukrainas selvforsvar mot Russland, men det virker som de bare krever mer og mer. Hva er neste da? F-35? Og kanskje til og med atomvåpener? 

Jeg forstår ikke problemstillingen. Hvis vesten skulle begrense seg til Javelins og Stingers hadde det vært en innrømmelse av at "OK, vi skal gi ukrainerne en mulighet til å langpine seg selv." Alle forstår at ukrainerne ikke en gang kommer i forhandlingsposisjon med bare Stingers og Javelins.

Russerne har hatt tusen muligheter til å løse dette, men de har bare skrudd opp voldspiralen gang på gang, nå har de toppet det med masseangrep med sine mest avanserte raketter åpenbart rettet mot sivile mål, de har ikke flere kort igjen å spille, med ett unntak, og alle forstår hva jeg mener med det.

Hvis Russland skulle benytte atomvåpen så kan det faktisk være et alternativ at Ukraina opplyser at de nå har atomvåpen og at de også har midler til å deployere de, så kan Putin gjøre sitt neste trekk.   

Endret 25. januar 2023 av Windfarmer

[.berZerk]

Det er bruken av våpenet som bestemmer om det er defensivt eller offensivt, lei av semantikk debatten om våpen nå. Det er en selvfølge at våpen er offensivt orientert, målet med det er å drepe mennesker, enkelt forklart. Så lenge de brukes til å ikke invadere Russland så er det defensiv bruk, hvilken våpentype det er (utenom atomvåpen) spiller ingen rolle overhodet. Landegrenser er der for å forsvares, hva er så vanskelig med å forstå det. 

[aklla]

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

Hvis Russland skulle benytte atomvåpen så kan det faktisk være et alternativ at Ukraina opplyse at de nå har atomvåpen og at de også har midler til å deployere de, så kan Putin gjøre sitt neste trekk.   

putin vet nok godt hva som skjer om han sender atomvåpen, NATO har informert om at det kommer tilsvarende reaksjon men uten atomvåpen. I praksis er krigen i Ukraina over etterpå da de får nok med NATO. 

[Mannen med ljåen]

Jeg har ingen tro på at noe land gir atomvåpen til Ukraina. De fleste har undertegnet ikkespredningsavtalen.

Måtte i så fall være India, Israel, Pakistan eller Nord Korea. Ukrainas største støttespillere?

 

[l0mf0mgl0mbl0og]

21 minutes ago, ForTheEmperor said:

Først trengte de Javelins og Stinger. Greit det siden de er forsvarssvåpen. Senere så vil de ha Howitzers og Himars. Okey, de kan anses som defensive våpener. Nå får de moderne Nato stridsvogner. Ingen som ser mønsteret her? Jeg støtter Ukrainas selvforsvar mot Russland, men det virker som de bare krever mer og mer. Hva er neste da? F-35? Og kanskje til og med atomvåpener? 

Det blir kanskje F16 og ja.

Og det er 73 tanks + kanskje 8 fra norge som er på vei dit nå, og hvordan skal dette funke er mitt spørsmål. De skal trenes opp i dette, og da er vel Bakhmut gone for lengst. 

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/08/05/it-seems-ukraine-is-struggling-to-form-tank-brigades/

Dette er en artikkel fra august. 

Quote

It seems trained manpower, rather than a shortage of battle-ready tanks, is the major factor in Ukraine’s apparent struggle to field a larger armored force. The Ukrainian army had around 900 tanks—T-64s, mostly—in its arsenal on day one of the war. More than enough for four, five or even six tank brigades plus tank battalions in infantry brigades.

In five months of hard fighting the Ukrainians have lost around 230 tanks that analysts can confirm. But they’ve captured 280 Russian tanks and also have acquired around 300 fresh tanks from foreign allies.

Of course, it’s likely many tanks have sustained damage and await repair. Even so, Ukraine in theory has more tanks now than it did before the war.

Så hvordan 73-81 tanks skal utgjøre et hav av forskjell nå skjønner jeg bare ikke.

Ikke nok med det, det er 3 forskjellige typer tanks! Og folk må trenes opp som sagt.

Endret 25. januar 2023 av l0mf0mgl0mbl0og

[Mannen med ljåen]

Flere er under utdanning.