Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Snikpellik]

Windfarmer skrev (4 timer siden):

Dette er en tikkende bombe. Ukraina er omtrent like korrupt som Russland, og jeg frykter at det etter hvert vil komme noen avsløringer som bl.a. vil vise at mye av det som er ytet som humanitær og økonomisk bistand er håndtert på tvilsomme måter og har forsvunnet i helt andre lommer enn det giverne forestilte seg. Og det trenger ikke Ukraina i den situasjonen landet befinner seg i. Å få kontroll på korrupsjonen vil bli Ukrainas største og vanskelige oppgave for å få status som en troverdig EU og NATO kandidat. 

Twitter-tråd om korrupsjon og hvorfor dette har blitt, og raskt er i ferd med å bli enormt mye bedre i Ukraina:

 

[Serpentbane]

minim skrev (17 timer siden):

Det er vel kjedereaksjonen de frykter antar jeg ellers hadde vel ingen ventet med å levere dette med mer? 
 

Oddsen? Vel som sagt over så taler vel beslutningene som er gjort sin egen sak der? 

Beslutningene er ikke tatt av de militære ekspertene eller NATO sentralt, men av politikere i enkelte land med mye makt, da til sterk misnøye fra andre lands politikere. Disse beslutningene behøver ikke være knyttet til pragmatiske vurderinger av oddsen for en atomkrig. 

[Snikpellik]

Det er veldig mange gode grunner til at Ukraina ikke har fått alt på en gang, og frykten for atomkrig er neppe så høyt på den lista. Men det er klart at den russiske propagandaen har fungert ganske så bra på deler av den vestlige befolkningen når det kommer til disse skremselsgreiene de holder på med.

[minim]

Serpentbane skrev (28 minutter siden):

Beslutningene er ikke tatt av de militære ekspertene eller NATO sentralt, men av politikere i enkelte land med mye makt, da til sterk misnøye fra andre lands politikere. Disse beslutningene behøver ikke være knyttet til pragmatiske vurderinger av oddsen for en atomkrig. 

De er nok tatt på grunnlag av informasjon/vurderinger som kommer fra fagfolk. Om ikke er man på ville veier. De behøver ikke, men det er trolig en stor faktor for man har igrunnen ikke noe annet å frykte enn akkurat det. Ser man bort i fra atomvåpen så hadde det vært walkover om Nato gikk inn i Ukraina nå.

[Albania]

Nok engang ser vi serbernes sanne ansikt

 

[nebrewfoz]

On 1/20/2023 at 2:02 PM, skaftetryne32 said:

 så fort putler viftet med pekefingeren så logret yushenko med halen.

For ordens skyld, det var ikke Jushenko. Det var Janukovitch.
(Jushenko var han som ble forgiftet av russerne med dioksin, eller noe sånt.)

[Serpentbane]

minim skrev (20 minutter siden):

De er nok tatt på grunnlag av informasjon/vurderinger som kommer fra fagfolk. Om ikke er man på ville veier. De behøver ikke, men det er trolig en stor faktor for man har igrunnen ikke noe annet å frykte enn akkurat det. Ser man bort i fra atomvåpen så hadde det vært walkover om Nato gikk inn i Ukraina nå.

Så klart de har militær etterretning og rådgivning, men også andre faktorer og overbevisninger spiller inn. I tidlig fase av krigen var også Russland en konvensjonell trussel, og man skal ikke se bort i fra ikke-militære vurderinger som gjerne er politisk knyttet til egen og andre nasjoner. Altså, det finnes nok mange grunner som kan være legitime nok, eller logiske fra et gitt ståsted, til å begrense støtten man ønsker å gi.

Men, å gå derfra til å knytte den manglende responsen til en reell frykt for 3. verdenskrig eller full atomkrig er ganske så søkt, og bringer oss tilbake til min første post.

Hva ville Russland realistisk kunne oppnå med en slik eskalering (3. verdenskrig/atomkrig)?
Hva ville konsekvensen ha vært?
Er det noe som tilsier at det potensielle målet med en eskalering er verdt prisen?

[minim]

Serpentbane skrev (15 minutter siden):

Så klart de har militær etterretning og rådgivning, men også andre faktorer og overbevisninger spiller inn. I tidlig fase av krigen var også Russland en konvensjonell trussel, og man skal ikke se bort i fra ikke-militære vurderinger som gjerne er politisk knyttet til egen og andre nasjoner. Altså, det finnes nok mange grunner som kan være legitime nok, eller logiske fra et gitt ståsted, til å begrense støtten man ønsker å gi.

Men, å gå derfra til å knytte den manglende responsen til en reell frykt for 3. verdenskrig eller full atomkrig er ganske så søkt, og bringer oss tilbake til min første post.

Hva ville Russland realistisk kunne oppnå med en slik eskalering (3. verdenskrig/atomkrig)?
Hva ville konsekvensen ha vært?
Er det noe som tilsier at det potensielle målet med en eskalering er verdt prisen?

Hva annet er det å frykte da? Som du sikkert er enig i er ikke Russland en trussel lenger i en "konvensjonell" krig uten atomvåpen.. Selvsagt er det en sammensatt greie, men en stor del av vurderingen blir nok ganske sikkert basert på at det er en 5-6000 Atomvåpen i en gal manns hender.

Russland kan f.eks håpe på at man bare fordømmer bruken av taktiske atombomber og da oppnå mål i Ukraina med dem. Når den første taktiske er gått av så må USA/Nato ta valget om det skal eskaleres eller om de skal fordømme bruken. Etter det ruller gjerne ballen.

Endret 23. januar 2023 av minim

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (5 timer siden):

Dette er en tikkende bombe. Ukraina er omtrent like korrupt som Russland, og jeg frykter at det etter hvert vil komme noen avsløringer som bl.a. vil vise at mye av det som er ytet som humanitær og økonomisk bistand er håndtert på tvilsomme måter og har forsvunnet i helt andre lommer enn det giverne forestilte seg. Og det trenger ikke Ukraina i den situasjonen landet befinner seg i. Å få kontroll på korrupsjonen vil bli Ukrainas største og vanskelige oppgave for å få status som en troverdig EU og NATO kandidat. 

Ukraina som stat var i stor grad myntet på Russisk standard der korrupsjon var og er en betydelig faktor, særlig i overgangsperioden etter frigjøringen der statsapparatet var nytt og skjørt.

Men, det Ukrainske folk har også vist vilje til endring, og denne endringen var også en del av handelsavtalen med EU som Yanukovych forkastet etter at den hadde blitt godkjent i parlamentet, til tross for at Yanukovych hadde gått til valg på å få til en nærmere samarbeid med EU. En avtale som hadde tatt sju år å få på plass. Eksempelvis hadde Yanukovych i 2010 gjennomført noen lovendringer som gav han selv mer personlig makt, og avtalen med EU inneholdt da også punkter som tilbakeførte disse lovendringene.

Det er også disse lovendringene som har ligget til grunn for noe av konflikten som oppsto etter avsettelsen, der parlamentet gjerne forholdt seg til loven i henhold til de nye avtalene og lovene Yanukovych nektet og underskrive, og Yanukovych forholdt seg til lovene som gav han selv mer utstrakt makt, selv om det ikke var fullt så sort hvitt.

Poenget er at Ukraina har vist stor vilje til å rydde opp, og en slik opprydding vil også føre til noe skittentøysvask, det er vel hele poenget med å kjøre prosessen.

[Serpentbane]

minim skrev (1 minutt siden):

Hva annet er det å frykte da? Som du sikkert er enig i er ikke Russland en trussel lenger i en "konvensjonell" krig uten atomvåken.. Selvsagt er det en sammensatt greie, men en stor del av vurderingen blir nok ganske sikkert basert på at det er en 5-6000 Atomvåpen i en gal manns hender.

Russland kan f.eks håpe på at man bare fordømmer bruken av taktiske atombomber og da oppnå mål i Ukraina med dem. Når den første taktiske er gått av så må USA/Nato ta valget om det skal eskaleres eller om de skal fordømme bruken. Etter det ruller gjerne ballen.

Når du skriver 3. verdenskrig og atomkrig så er ikke dette snakk om bruk av taktiske våpen i Ukraina. Selv om det ikke foreligger en offentlig responsplan så har informasjon mer eller mindre lekket ut som en advarsel der det gjøres klart at et taktisk angrep i Ukraina vil anses som et angrep på NATO, og at en større konvensjonell respons vil være resultatet. Trolig et angrep på Russiske styrker i Ukraina og rundt Svartehavet. Et angrep som du sier ovenfor Russland ikke vil kunne avverge eller respondere på med særlig effekt.

Ok, så skjedde dette, og Russland sikret seg et enormt tap i Ukraina, kanskje visste de at de ville tape uansett og det var et hevntokt mot Kyiv, men resultatet er altså et enda større tap. Allerede her har de sprengt alle kost-nytte prognoser. I tillegg har de trolig krysset en rød strek også hos nasjonene som tidligere har støttet dem, særlig Kina. Hva nå?

NATO angrep ikke Russland med atomvåpen, Russlands eksistens er ikke truet siden responsen var begrenset til Ukraina/Svartehavet, og evt. krigsskip etc. veldig nært viktig vestlig infrastruktur (som våre oljeplattformer) etc. Igjen er vi tilbake til forrige post.

Hva ville Russland realistisk kunne oppnå med en slik eskalering (3. verdenskrig/atomkrig)?
Hva ville konsekvensen ha vært?
Er det noe som tilsier at det potensielle målet med en eskalering er verdt prisen?

[minim]

Serpentbane skrev (2 minutter siden):

Når du skriver 3. verdenskrig og atomkrig så er ikke dette snakk om bruk av taktiske våpen i Ukraina. Selv om det ikke foreligger en offentlig responsplan så har informasjon mer eller mindre lekket ut som en advarsel der det gjøres klart at et taktisk angrep i Ukraina vil anses som et angrep på NATO, og at en større konvensjonell respons vil være resultatet. Trolig et angrep på Russiske styrker i Ukraina og rundt Svartehavet. Et angrep som du sier ovenfor Russland ikke vil kunne avverge eller respondere på med særlig effekt.

Ok, så skjedde dette, og Russland sikret seg et enormt tap i Ukraina, kanskje visste de at de ville tape uansett og det var et hevntokt mot Kyiv, men resultatet er altså et enda større tap. Allerede her har de sprengt alle kost-nytte prognoser. I tillegg har de trolig krysset en rød strek også hos nasjonene som tidligere har støttet dem, særlig Kina. Hva nå?

NATO angrep ikke Russland med atomvåpen, Russlands eksistens er ikke truet siden responsen var begrenset til Ukraina/Svartehavet, og evt. krigsskip etc. veldig nært viktig vestlig infrastruktur (som våre oljeplattformer) etc. Igjen er vi tilbake til forrige post.

Hva ville Russland realistisk kunne oppnå med en slik eskalering (3. verdenskrig/atomkrig)?
Hva ville konsekvensen ha vært?
Er det noe som tilsier at det potensielle målet med en eskalering er verdt prisen?

Selvsagt er  det følger av en kjedereaskjon jeg snakker om her det trodde jeg var unødvendig å nevne. Her er du nå inne på det at man kan risikere en situasjon der det eskaleres ved at Nato direkte angriper Russland og siden de ikke har noe konvensjonelt å svare med kan taktiske atomvåpen blir svaret der også.

Jeg tror ikke Russland ønsker å eskalere til 3.vk/atomkrig da de ikke har kapasitet til det utover atomvåpen, men det kan som nevnt over fort bli enden på visa dersom det du antyder skjer at Nato/USA svarer med direkte angrep.

 

[nebrewfoz]

9 minutes ago, minim said:

Jeg tror ikke Russland ønsker å eskalere til 3.vk/atomkrig da de ikke har kapasitet til det utover atomvåpen, men det kan som nevnt over fort bli enden på visa dersom det du antyder skjer at Nato/USA svarer med direkte angrep.

Tror du virkelig noen av den russiske makteliten er villige til å begå selvmord over noen kvadratmetre med land?

[<generisk_navn>]

minim skrev (10 minutter siden):

Jeg tror ikke Russland ønsker å eskalere til 3.vk/atomkrig da de ikke har kapasitet til det utover atomvåpen, men det kan som nevnt over fort bli enden på visa dersom det du antyder skjer at Nato/USA svarer med direkte angrep.

Dette koker vel ned til hvor langt den enkelte russer er villig til å gå for å slippe å forholde seg til ubehagelige ting.
Til nå har de vist at de er villige til å akseptere oppfordringer til folkemord i et naboland, å flykte fra sitt eget land, å miste den siste resten av sin egen ytringsfrihet, å se på at egne landsmenn, om enn fra en innbyrdes, mindreverdig folkegruppe kommer hjem i kister...bare for å nevne noe.
Er de villige til å utføre ordre og se på at verden slik de kjenner den går fullstendig under fremfor å ta ubehaget med å opponere og kjempe for sin egen og derigjennom andres frihet?

[minim]

nebrewfoz skrev (4 minutter siden):

Tror du virkelig noen av den russiske makteliten er villige til å begå selvmord over noen kvadratmetre med land?

Jeg er tilbøyelig til å svare ja. De har så langt vist liten vilje til å gi seg i Ukraina selv om alle piler peker dit hen at det burde vært gjort for lenge siden. Jeg tror også at de gjerne vurderer det dithen at de har en reell sjangse for seier om man ser på vurderinger gjort så langt i krigen ^^

<generisk_navn> skrev (3 minutter siden):

Dette koker vel ned til hvor langt den enkelte russer er villig til å gå for å slippe å forholde seg til ubehagelige ting.
Til nå har de vist at de er villige til å akseptere oppfordringer til folkemord i et naboland, å flykte fra sitt eget land, å miste den siste resten av sin egen ytringsfrihet, å se på at egne landsmenn, om enn fra en innbyrdes, mindreverdig folkegruppe kommer hjem i kister...bare for å nevne noe.
Er de villige til å utføre ordre og se på at verden slik de kjenner den går fullstendig under fremfor å ta ubehaget med å opponere og kjempe for sin egen og derigjennom andres frihet?

Om de fortsetter som nå så ser det mørkt ut mtp akurat det.

[Serpentbane]

minim skrev (1 minutt siden):

Selvsagt er  det følger av en kjedereaskjon jeg snakker om her det trodde jeg var unødvendig å nevne. Her er du nå inne på det at man kan risikere en situasjon der det eskaleres ved at Nato direkte angriper Russland og siden de ikke har noe konvensjonelt å svare med kan taktiske atomvåpen blir svaret der også.

Jeg tror ikke Russland ønsker å eskalere til 3.vk/atomkrig da de ikke har kapasitet til det utover atomvåpen, men det kan som nevnt over fort bli enden på visa dersom det du antyder skjer at Nato/USA svarer med direkte angrep.

 

Om NATO angriper Russiske styrker i Ukraina og i havområdene rundt (AKA marinefartøyer brukt i krigføringen) så er ikke dette et angrep på Russland og en eskalering, det er en begrenset respons på en kjernefysisk eskalering av Russland, nettopp med mål om å begrense videre eskalering gjennom en begrensing av omfang på responsen, samtidig som det er et tydelig svar på at grensen har blitt krysset. En respons som like vel ikke truer Russland eller regimet direkte, altså utgjør det ikke en eksistensiell trussel.

Ja, Russland kunne forsøkt å eskalere enda en gang ved å skyte med taktiske våpen mot NATO-baser i Europa. Men igjen, hva ville formålet være? En videre eskalering til en 3. verdenskrig type krig, eller som du skriver en atomkrig, ville da blitt nok en Russisk eskalering. En atomkrig ingen vil kunne vinne. Ikke som respons på overveldende angrep mot Russland, men et overveid angrep som ville føre til deres egen utslettelse.

Jo, jeg kan se en teoretisk potensiell kjedereaksjon. Men, det sitter folk og vurderer i alle ledd her. Jeg kimser ikke av resultatet av en slik kjedereaksjon, men jeg har vanskelig for å se at den oppstår i første omgang så lenge man holder seg unna direkte angrep på den Russiske makteliten.

Men for nå kan vi vel si vi har forskjellige ods på akkurat dette.

[nebrewfoz]

1 minute ago, minim said:

Jeg er tilbøyelig til å svare ja. De har så langt vist liten vilje til å gi seg i Ukraina selv om alle piler peker dit hen at det burde vært gjort for lenge siden. Jeg tror også at de gjerne vurderer det dithen at de har en reell sjangse for seier om man ser på vurderinger gjort så langt i krigen ^^

Hvis de tror at de kan seire i Ukraina ved å fortsette som de nå gjør, så er det ikke snakk om noe nasjonalt selvmord. Det kommer først når de tar i bruk atomvåpen mot NATO-land eller -styrker. (Noe som for tiden er det samme.) Jeg tror russerne vil være tilbakeholdne med å krysse den grensen. Det koster ingenting å true med det, men i beste fall skaper de en del politisk uro i Vesten fordi folk som deg blir engstelige. Det vil uansett ikke være nok til å endre politikken i Vesten. Det kunne ha hatt en virkning under den kalde krigen, men ikke nå som Putin har vist sitt sanne ansikt.

[minim]

Serpentbane skrev (Akkurat nå):

Om NATO angriper Russiske styrker i Ukraina og i havområdene rundt (AKA marinefartøyer brukt i krigføringen) så er ikke dette et angrep på Russland og en eskalering, det er en begrenset respons på en kjernefysisk eskalering av Russland, nettopp med mål om å begrense videre eskalering gjennom en begrensing av omfang på responsen, samtidig som det er et tydelig svar på at grensen har blitt krysset. En respons som like vel ikke truer Russland eller regimet direkte, altså utgjør det ikke en eksistensiell trussel.

Ja, Russland kunne forsøkt å eskalere enda en gang ved å skyte med taktiske våpen mot NATO-baser i Europa. Men igjen, hva ville formålet være? En videre eskalering til en 3. verdenskrig type krig, eller som du skriver en atomkrig, ville da blitt nok en Russisk eskalering. En atomkrig ingen vil kunne vinne. Ikke som respons på overveldende angrep mot Russland, men et overveid angrep som ville føre til deres egen utslettelse.

Jo, jeg kan se en teoretisk potensiell kjedereaksjon. Men, det sitter folk og vurderer i alle ledd her. Jeg kimser ikke av resultatet av en slik kjedereaksjon, men jeg har vanskelig for å se at den oppstår i første omgang så lenge man holder seg unna direkte angrep på den Russiske makteliten.

Men for nå kan vi vel si vi har forskjellige ods på akkurat dette.

I våre øyner ja, men Russland kommer garantert til å se på dette som et angrep og da hjelper det lite hva "vesten" mener det er om man skal forutse reaksjonen deres.

Å svare på angrepet over? De har knapt annet å svare med så hva ellers skal de bruke?

Som sagt er det lite annet igjen å frykte så jeg står ved at hovedårsaken er riskioen for bruk av atomvåpen. Selvsagt er det ikke så enkelt som at når leo tanks blir levert så trykker noen på 3vk knappen, men det kan bli en ond spiral den dagen første taktiske atomvåpen blir tatt i bruk.

[nebrewfoz]

Just now, minim said:

 det kan bli en ond spiral den dagen første taktiske atomvåpen blir tatt i bruk.

Burde ikke russerne selv ha tenkt på det da de invaderte Ukraina?

Hvor mange av Putins krav synes du vi burde etterkomme?

[minim]

nebrewfoz skrev (Akkurat nå):

Burde ikke russerne selv ha tenkt på det da de invaderte Ukraina?

Hvor mange av Putins krav synes du vi burde etterkomme?

Jo, men man kan vel for å si det pent si at den opprinnelige planen gikk åt skogen.

[iMarius]

23 minutes ago, <generisk_navn> said:

Er de villige til å utføre ordre og se på at verden slik de kjenner den går fullstendig under fremfor å ta ubehaget med å opponere og kjempe for sin egen og derigjennom andres frihet?

Jeg tenker også at det garantert finnes noen, både russere og andre mennesker, som godt kunne ha valgt å ende både sitt eget liv og alle andres om de hadde hatt det som en mulighet. Det er mange som kun tenker på seg og sitt eget liv, og får disse makt til å gjøre det dem vil, så er det sannsynlig at til og med atomvåpen blir brukt - selv om alle venner og slektninger også står i fare for å stryke med. Det ville sikkert for enkelte vært den ultimate hevn.

"Når ikke jeg får det som jeg vil, så er ikke det vits for meg å leve og da tar jeg med meg alle andre i dragsuget i samme slengen"