Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[JK22]

Samms skrev (3 timer siden):

I tilfelle dårleg nytt for europa. Ein "failed state" der det flyter av våpen, også atomvåpen på grensa til EU. Der avanserte våpen kan bli seld til kreti og pleti rundt i verda.

Etter Sovjetunionens fall svirra rykte om at Iran hadde kjøpt atomvåpen på svartebørs i frå lagra i det som no er Ukraina. Med totalt samanbrot i Russland kan det være mange som får kjøpt frå "overskuddslageret". Atomvåpen til alle stater som betaler, manpads og panservern til kriminelle.

Og med stor kriminalitet og dårlege levekår kan like mange russarar prøve å rømme vestover som det no er folk frå afrika og midtausten som prøver. Einaste forskjellen er at dei då kjem langs heile grensa nord til Kirkenes.

Artikkelen som det lenkes til, viser hvorfor den russiske elitens handlingslammelse i møte med den ustabile og selvdestruktive Putin er komplett uforstående, eller hvorfor undertrykkelsesapparatet i tjeneste for Putin er så ekstremt kortsiktig.

Krigen som varslet har en destabiliserende effekt på det russiske samfunnet som opplever at seriemorderne og voldsforbryterne som overlevd i Ukraina (trolig bare en brøkdel) slippes løs ut i et kriminelt hverdagsliv som er på randen av implosjon pga. sanksjonene som stengte av store deler av markedet for dem. Man begynner å tære på seg selv. Det varsles at kriminalitetstallene er i voldsom vekst, da Putin lot ekstremistene tar makt, åpnet han også for ukontrollert korrupsjon - mange politikerne og offentlige ansatte som dro til Ukraina, returnert som gangstere og tyver. Oligarkene måtte mer og mer betale for seg under noe som minner om beskyttelsesbetaling a la mafia, og samtidig opplever at disses bedrifter og annet saboteres eller stjeles bort. Luksusvarer og utenlandske varer er blitt utilgjengelig, et stort svartebørsmarked har oppstått, og varemangel som dårligere økonomiske goder er blitt vanlig. 

En "Donbass 2.0" er ved å manifestere seg i Russland. 

"Men Kruse ser tegn på at staten kan oppløses dersom den sentrale makten blir for svak."

Det motsatte kan skje, staten kan bryte sammen om den sentrale makten bli for sterk for samfunnet. 70 % av befolkningen er etniske russerne. Store deler av Sør-Russland har en rekke minoriteter med tsjetsjenerne i spissen med en fortid for væpnet motstand. Det er til dels sterke ideologiske motsetninger innad i den russiske eliten - som i seg selv har meget liten eller ingen makt fordi et lite klikk har samlet til seg altfor mye makt og deretter prøvd å dekke alle ideologiske leir uten å bry seg om motsetningene. I fakta, selv i tsardømmets tid var ikke sentralmakten så sterk eller så ekstremt konsentrert som i dagens Putin-systemet. Tsarene måtte alltid gi den russiske eliten medvirkning, Putin har tatt bort dette ved å utnytte misnøyen med oligarkene og vanstyret under Jeltsin i 1992-2000. 

Ettersom man ser at skrekkelige maktkandidater som Kadyrov (som vil vekke allmenn raseri, en svarting som deres leder?) og Prigozjin tre fram uten at Putin brydd seg om å fostre fram etterfølgere eller velge nære allierte som kunne overta etter ham, er det ganske åpenbart at det er grunn for seriøse bekymringer, ikke minst ettersom klikken rundt Putin ikke stolt på hverandre, manøvreres og manipuleres mot hverandre og kues av Putin og hans mørke hånd Patrusjev som er sterkt upopulært og generelt fryktet, som mannen bak regimets voldsmakt og løgnmakt. Mye tyder på at Patrusjev er mentalt forstyrret og ekstremt paranoid, som gjør ham til verdens farligste mann. Selv flesteparten av Putin-klikken mislikt ham intenst. Den russiske eliten har ikke makt i dagens Russland, og det er blitt mer og mer tvingende at de må ta den tilbake. 

Russland kan bryte sammen i slutten fordi landet er bygd opp som et imperium fremfor en nasjonalstat, og er farlig sårbar for intern sammenbrudd.

Endret 21. januar 2023 av JK22

[JK22]

Kahuna skrev (21 minutter siden):

Tanken var å legge maskingeværene så langt bak at de i praksis gir indirekte ild og dermed er ute av syne for fiendens stridvogner.

Hvordan kan russiske stridsvogner unngå å bli tatt ut av Ukrainsk artilleri og missiler?

Intet forsvar er perfekt.

Stridsvognene fungerte dessuten som artilleri - et konsept som NATO har gått fra, med en lang rekkevidde på flere kilometer slik at ATGM våpen ikke kan få has på dem, og ukrainsk artilleri må stadig forflytte seg eller bli stående i skytestandplasser på trygg avstand. Når russerne angripe, bruker de SP i ultrakorte utplassering for dekkeild ned til bare et minutt om gang før forflytting for å holde ned ukrainsk artilleri. Deretter ble morterbatteriene tatt i bruk for å gi hordene dekkeild, og så når hordene rykket fram er det på kortest mulig strekning i det åpne. Stormpanservogner følge etter med sine maskinkanoner for å holde ned de ukrainske forsvarerne, men fungerte egentlig som assistansekjøretøyer. Stridsvognene kom etter og skjøt vilt med sine 125mm kanoner under sambandsdirektering. Det er sett at russerne ikke risikere sine kjøretøyer ved Bakhmut i kontrast til det som var sett i Donetsk omegn, muligens fordi det var for åpent og for mye lettere å oppdage angrepsforberedelser. 

Det har vist seg at man må ha nærslagstennsats for "air burst", som bare NATO-ammunisjon har, men det er ikke nok av dette, og det er ikke benyttet klasevåpen for antipersonell i meget grell kontrast til russisk praksis. Det hjalp ikke med minefelter da dette kan bli overløpt av hordene som bare trengt å hamre ut korridorer gjennom disse. Mitraljøseskytterne opplevd at de vanskelig kunne bli værende lengre om gang. Ukrainske tropper måtte retireres i møte med overmakt og det er sett gjentatte ganger at de har sambandsvansker ute på feltet. 

Det er kommet syriske frivillige til Ukraina, hvor de er i full gang med å lære bort sin kunnskap om hvordan å bygge kraftige DIY våpen og sette sammen primitive IED eksplosiver på stedet, samt bruk av terroristtaktikk i møte med regulære militære. Om dette kan hjelpe, er et meget åpent spørsmål. Men fra den syriske borgerkrigen var det sett at IED og DIY var svært virkningsfullt i defensiv kamp. Ukrainske militære ser ut til å være interessant i disse islamistiske militante ikke som stridende, men i disses ekspertise, selv om dette er ekstremt politisk sensitivt. 

Napalm synes å være svaret. Men selv om ukrainerne kan på egenhånd lage napalm - oppskriftene for dette er lett tilgjengelig - er det et stort spørsmålstegn på hvordan de kan "levere" det, som et områdesdekkende ildpåsettelsesvåpen fra fly som selvsagt kan ikke operere over feltet. Ukrainerne er ved slippe opp for fly, de har trolig bare et par dusin fly tilbake. De må deretter bruke artilleri, men der er WP mest kostbareffektiv og virkningsfullt i sammenligning. Kanskje de må bruke IRAM rakettvåpen av samme type som "Vulkan" IRAM fra Syria, på mellom 330 og 800mm i kaliberet. Et slikt våpen vil være lite treffsikkert og kan treffe bare opptil 2 til 4 km vekk, men de kan frakte opptil et par hundre liter væske. 

Så WP synes å være foretrukket. Men på russisk hold er det pent lite om "ukrainske forbrytelser" med bruk av moralødeleggende våpen, med meget få unntak som stort var med sovjetiskproduserte ammunisjon for angrep på lagresteder. 

[torbjornen]

Sitat

I nordøst ved byen Kreminna i Luhansk har ukrainske styrker trolig lyktes med mindre framrykkinger og å forsvare seg mot russiske motangrep, ifølge departementet.

Derimot mener de at det finner sted russisk framrykking ved Bakhmut, som har vært i sentrum for kampene langs fronten i flere måneder.

https://www.nrk.no/nyheter/fronten-i-ukraina-fastlast-1.16266382

Endret 22. januar 2023 av torbjornen

[Kjell Iver]

Lurer litt på hvem som bestemte navn på den Leopard-vognen.

For propagandamaskinene i Russland vil det være lett å finne analogi mellom WW2 sine tyske Tiger og Panther. Om dagens tyske Leopard ruller mot Russland, vil det i seg selv være et alibi for tesen om at det er en kamp mot nazister og NATO. Jeg skjønner godt at tyskerne er i tvil om hva de skal gjøre sånn sett.

[Anonym36]

https://www.dagbladet.no/nyheter/volodin-vil-fore-til-global-katastrofe/78304755

 

Tanker?

Endret 22. januar 2023 av Anonym36

[Nedward]

Kjell Iver skrev (3 timer siden):

Lurer litt på hvem som bestemte navn på den Leopard-vognen.

For propagandamaskinene i Russland vil det være lett å finne analogi mellom WW2 sine tyske Tiger og Panther. Om dagens tyske Leopard ruller mot Russland, vil det i seg selv være et alibi for tesen om at det er en kamp mot nazister og NATO. Jeg skjønner godt at tyskerne er i tvil om hva de skal gjøre sånn sett.

Hvis navnet er problemet, så kan man jo lure på hvorfor dem i det hele tatt heter det. Det navnet kommer fra Vest-Tyskland i etterkrigstiden. Hvis tyskerne plutselig har fått problemer med det, så kan man jo begynne å lure på hva som har svirret rundt i hodene deres de siste tiårene. Det er tatt et grundig oppgjør med nazismen i Tyskland. Og det er serdeles lite liberalisme når det kommer til hvilken symbolikk som er tillatt.  Dessuten kan de endre navn på de vognene, hvis Leopard er for sensitivt. Det betyr nada. Kall dem Wildschwein da! Så er de i der minste oppkalt etter et farlig dyr som faktisk finnes i Tyskland.

[Serpentbane]

Tror det har liten betydning hva de kaller vognene, Nazi-retorikken vil fortsatt brukes okke som... De som hører på den hører på den okke som, de som ikke er overbevist om dette blir neppe overbevist ved at en stridsvogn er oppkalt etter en katterase.

[Brother Ursus]

4 hours ago, Kjell Iver said:

Lurer litt på hvem som bestemte navn på den Leopard-vognen.

For propagandamaskinene i Russland vil det være lett å finne analogi mellom WW2 sine tyske Tiger og Panther. Om dagens tyske Leopard ruller mot Russland, vil det i seg selv være et alibi for tesen om at det er en kamp mot nazister og NATO. Jeg skjønner godt at tyskerne er i tvil om hva de skal gjøre sånn sett.

 

Dette er det samme argumentet pasifister og diverse ekstremister, særlig i motstanderland, har brukt mot Tyskland, Italia og Japan med fler nå i 75+ år. Kina bruker det også mot Japan, selv om Japan er et moderne, pasifistisk, demokrati og en rettsstat, til forskjell fra Kina - som er mye likere det japanske imperiet i 1940 enn Japan i dag er. Samme med Ukraina og Russland og Tyskland. Russland er en fascistisk møkkastat og imperialist og gjør nesten handling for handling det samme som Nazi-Tyskland mens Tyskland er en forkjemper for menneskerettigheter internasjonalt.

 

43 minutes ago, Anonym36 said:

https://www.dagbladet.no/nyheter/volodin-vil-fore-til-global-katastrofe/78304755

 

Tanker?

 

Da kan vel Russland bare trekke seg fra krigen, så unngår vi katastrofe?

[Pop]

44 minutes ago, Anonym36 said:

https://www.dagbladet.no/nyheter/volodin-vil-fore-til-global-katastrofe/78304755

 

Tanker?

Tja, den første tanken er selvsagt "Gøy, enda en klovn fra klovneregimet, som vil være med på skremmeleken". Og det er jo ikke så rart. Men ok, jeg skal innrømme at det er stund siden sjefsklovnen medvedev har vært ute med akkurat de samme uttalelsene nå, må være nærmere to dager siden sist.

Hele uttalelsen består jo ikke av annet enn løgn og latterlige vinkler å se noe fra. Når du selv har angrepet noen, og så anklager dem for å eskalere krigen ved å forsvare seg, så sier det seg selv at man skal være ganske inntørka for å kjøpe argumentet. Som dessverre passer for en stor del av den ruZZiske befolkning, som har levd i et diktatur lenger enn de skjønner selv. Og blitt foret med akkurat den informasjonen nissene i kreml vil gi dem.

Klovnen som her uttaler seg skjønner for lengst at vesten ser bullshitet, men egen befolkning er altså ikke like heldig stilt. Og så er det alltid grupper i vesten som også blir redde for slikt og mener at det er på tide å rulle seg over på magen og heller ta imot så blir det i det minste over litt fortere.

[Snikpellik]

Denne mannen ser dessverre fremdeles ut til å eksistere. Nå på russisk stats-tv.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alexey_Milchakov

[Windfarmer]

Kjell Iver skrev (5 timer siden):

Lurer litt på hvem som bestemte navn på den Leopard-vognen.

For propagandamaskinene i Russland vil det være lett å finne analogi mellom WW2 sine tyske Tiger og Panther. Om dagens tyske Leopard ruller mot Russland, vil det i seg selv være et alibi for tesen om at det er en kamp mot nazister og NATO. Jeg skjønner godt at tyskerne er i tvil om hva de skal gjøre sånn sett.

Jeg vet ikke om disse kattedyrnavnene betyr så mye, tyskerne har i hvert fall ikke forstått det enda, neste MBT fra Tyskland har fått det klingende navnet KF51 Panther MTB:

 

[Svein M]

Etter at Russland mobliserte 300000 soldater så har fronten vært ganske fastlåst med lite bevegelse. Nå i de siste dagene har Russland hatt litt fremgang på noen små områder. F.eks så sier de nå at de har tatt noen områder i Bakhmut og Zaporizjzja regionen.

Russerne sier de rykker fram mot to byer i Zaporizjzja | ABC Nyheter

Så Russerene har sendt mange flere soldater de siste par måneder og kommer til å sende inn flere. På den andre siden har Ukraina fått en del mer våpen også. Resultatet kan bli at det fortsatt ikke blir så mye bevegelse i frontlinjene, selv om jeg tror Russland vil prøve å utvide sine områder, mens Ukraina vil ønske å ta områder tilbake.

Endret 22. januar 2023 av Svein M

[Beyma]

Tenker dere at det er en form for kommunikasjon mellom natoland og Russland ang våpenlevering?

 

At Nato sier jo mer dere holder på jo mer våpen kommer fra oss?

[Svein M]

Beyma skrev (22 minutter siden):

Tenker dere at det er en form for kommunikasjon mellom natoland og Russland ang våpenlevering?

 

At Nato sier jo mer dere holder på jo mer våpen kommer fra oss?

Ja dette budskapet sier de hele tiden. De sies både gjennom media, og sikkert direkte også der det er kontakt.

Endret 22. januar 2023 av Svein M

[bojangles]

3 hours ago, Anonym36 said:

https://www.dagbladet.no/nyheter/volodin-vil-fore-til-global-katastrofe/78304755

 

Tanker?

Dette er jo trusler i kjent stil fra russland. Vi kan ikke la oss stoppe av trusler. Dessverre ser det jo ut so trussel retorikken delvis virker. For det er vel nettopp truslene fra russland so er årsaken til at det ennå ikke er levert Leo?

Håper Polen gir faen og klinker til med Leo, kanskje våkner da de lettskremte fra paralysen?

Endret 22. januar 2023 av bojangles

[Svein M]

Cervinus skrev (På 20.1.2023 den 20.31):

Så nå som Vesten med Tyskland i spissen nekter å sende Leopard2, så mener du at det ikke vil bli noe mer eskalering fra russerne? De dropper kanskje ny mobilisering nå også da? Er det det du mener?

Eller kan det faktisk tenkes at noen ser annerledes på dette …?

Jeg tror putler ser på dette som svakhet og det gir han nok blod på tann. Nå er det fritt frem og bare å kjøre på videre – de tør ikke å stoppe han. Først Ukraina, så Moldova, så fortsetter vi litt til – Peter the Great brukte jo 30 år når han holdt på, så galskapen kan fortsette i mange år til.

Jeg bare prøvde å gjengi Tyskerenes argumentasjon for å ikke tillate at Leopard2 blir sendt. Selv er jeg for å sende de.

En annen moment som kan ligge bak og ikke sende Leopard2 og M1 Abrams er om Tyskland og USA er redd for at Ukraina skal ta tilbake mye av områdene fort og hvordan Russland vil reagere på det. Kanskje de tenker at det er bedre at fronten ligger mer låst en stund så Russerene går trøtt av krigen. En annen forklaring kan være at de trenger opplæring først for å ha god nytte av disse våpene, og at de bare venter på at det er ferdig.

Endret 22. januar 2023 av Svein M

[Brother Ursus]

Russland kaster rett og slett kanonfodder mot ukrainerne. Ukrainerne har ikke nok moderne våpen til å holde dem tilbake overalt. Og der står vi. Russerne kan avansere noe, men betaler blodpris for å ta et fåtall småbyer ukrainerne uansett vil ta tilbake til våren og sommeren. Det henger ikke på greip. Det virker som om Putin ofrer hundretusener av russiske menn bare for ikke å tape, uten at han har noen plan fremover. Dette er ting vi ikke har sett i Europa siden hvert fall andre verdenskrig, kanskje første. Der man betalte med tusener av liv for å avansere noen få meter. Det er komplett galskap. Det er uforståelig at russerne bare vandrer inn i døden.

[Albania]

Boris tilbake til Kyiv 

 

https://www.facebook.com/zelenskiy.official/videos/742676040533747

[Windfarmer]

Mer om Leoparder:

https://twitter.com/front_ukrainian/status/1617130504733564928/photo/1

 

Er der mer en tysk manglende vilje bak dette spørsmålet? Jeg har ikke funnet originalkilden, men her står det at USA vil levere Abrams til de NATO land som gir fra seg Leoparder til Ukraina, dette i tillegg til langsiktig industrielt partnerskap med de aktuelle landene, er dette også en kamp om hvem som skal oppruste Europa i de kommende årene?

Ideelt burde NATO hatt en eller maksimalt to MBT typer, når har franskmennene Leclerc, tyskerne Leopold og senere Panther, så har vi de engelske Challenger og jeg lurer på om italienerne også roter også med sin Ariete som de har 160 av. Hadde NATO slått seg sammen om ett eller to design som kunne bygges på flere steder, hadde prisen gått kraftig ned og vedlikehold etc. hadde blitt mye enklere, men dette er vel bare en utopi. Men det er vel også en utopi at NATO vil befinne seg i en panserkrig mot Russland i overskuelig fremtid.

[torbjornen]

Det var vel nemnt her i tråden at Abrams ikkje eigna seg på grunn av høgt drivstofforbruk. Er det då slik at USA heller vil at ein skal donere Leopard, men at Tyskland strittar imot på grunn av historiske årsaker som gjer at dei ikkje ynskjer å stikke seg ut og vere fyrst?