Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Pop]

I stor grad ventet jeg på at offensiven skulle stoppe etter Kherson. Den operative delen av ukrainas hær er blitt relativt stor nå og krever dertil mer logistikk. Tar man store jafs med territorium er det ikke bare å line opp lastebiler med forsyningene bak. Ukraina har åpenbart lært av rassernes tabber med store kolonner og bruk av enkle lagerbygg tett opp til fronten. Hvor mange filmer av ammo- og forsyningsdepot blåst i filler har vi ikke sett siste året?

Dvs at Ukraina nå bygger med seg forsyningslinjer og gode depot, delvis nedgravde bygg som verken er godt synlige eller i like stor grad påvirket av artilleri og andre nedslag. De ser muligheten for langvarighet og ønsker et nett av forsyningsbaser fremfor få og store lagre. Krig viser fremfor noe at alle egg i en kurv har en tendens til å bli en fatalt dårlig avgjørelse. Jeg vil også tro at de er i gang med å bygge tekniske forutsetninger for å kunne håndtere mer vestlig materiell, som f.eks stridsvogner. Mange blir sjokkert over hvor mye verkstedpersonell og utstyr som trengs for vedlikehold, for å holde vogner i operativ stand.

[Imaginacíon]

3 hours ago, Windfarmer said:

Jeg har mange ganger advart mot å undervurdere russerne og begynner å bli mer i tvil om denne lette og selvsagte seieren Ukraina skulle oppnå og herunder frigjøre Krim og hele Donbass;

USA mener Ukraina burde planlegge ny offensiv | ABC Nyheter

Det faktiske forhold er at Ukraina ikke har hatt noen fremganger siden Kherson ble frigjort, tvert i mot er det russerne som i de siste uker først tok Soledar og presser nå hardt på Bakhmut. Og dette med enorme tap på begge sider. Men som du sier er det mye vi ikke vet.

 

Det kan se ut som det går mot en lang utmattelseskrig dessverre. Russerne vil sannsynligvis bli noe bedre med tiden når det gjelder ferdigheter på slagmarken. Ukrainerne likeså, men kanskje i mindre grad fordi de allerede holder et høyt nivå. Det har vært merkelig stillestående de siste månedene. Så spørs det om ukrainernes nye våpen kan bryte stillstanden.

[torbjornen]

Snikpellik skrev (4 timer siden):

Utenriksminister Reznikov sier ukrainske soldater skal begynne opptrening på Leopard 2 i Polen.

Han sier også Ukraina er godt fornøyd med møtet på Rammstein, og at ikke alle militære bidrag som ble bestemt er annonsert offentlig.

https://www.ukrinform.net/amp/rubric-ato/3656413-reznikov-ukrainian-troops-will-train-on-german-tanks-in-poland.html

Nettopp! Det trur eg er lurt.

[torbjornen]

No har heller ikkje det milde vêret vore nokon fordel dersom ein skulle starte nokon ny offensiv i løpet av vinteren. Alle såg kva som skjedde då russarane prøvde dette i fjor. Dersom ein køyrde ut i terrenget sokk stridsvognene ned i gjørma, og resultatet vart den lange kolonna som stod fast på vegen mot Kiev.

Så ukrainarane gjer nok sikkert lurt i å leggje seg i forsvarsposisjon og drepe så mange russarar som mogeleg, medan russarane berre gjer små framsteg. Samstundes dundrar m.a. HIMARS vidare og slår ut våpenlager o.l. Når Ukraina har fått bygd seg opp, samt at dei har fått på plass tyngre våpen og trening i å bruke desse kan den store våroffensiven starte. Eg håpar iallefall at det er slik det er.

Endret 21. januar 2023 av torbjornen

[JK22]

Windfarmer skrev (16 timer siden):

Jeg tillater meg å bringe et nytt element inn i denne Leopard II debatten.

Det er produsert flere tusen Leopard I og II, dette er et tysk design og hevdes å være blant de beste.

Problemet er at Tyskland har vetorett hvis slike våpen skal flyttes, og med flytting mener jeg inn i en krigssone.

Var det ikke akkurat samme diskusjonen vi hadde med sveitsisk 35 mm luftvernammunisjon. Der sveitserne i sin skinnhellighet ikke ville overføre dette til Ukraina?

Gi tyskerne det samme valg, store deler av Europa kjøpte Leo I og Leo II av Tyskland, vi eier de og har betalt for disse MBT'ene, og da burde vi selv kunne bestemme om disse skal kunne sendes til Ukraina. 

Alternativet er at Europa slutter å kjøpe våpen fra Tyskland. Tyskland skal fean ikke bestemme finsk, svensk, nederlandsk, spansk og norsk utenrikspolitikk. 

Det er hva mange frykter for tiden i Tyskland utenom selve Berlin. Militærindustrien som hadde nytt godt av sine ordningene med det tyske militæret som måtte betale mer enn forsvarlig og måtte overla det meste til dem, risikere nå å sitte med svarteper som et resultat av Scholz ettersom fremtidige våpenkjøp av allierte land settes i stor risiko. I Norge skal en ny stridsvogn velges, og mye tyder på at mange Leo2-tilhengere har blitt skeptisk om det er klokt å holde på sitt. Dessuten kan det tyske militæret oppleve å bli utelukket fra felleseuropeiske våpenprosjekter i fremtiden. 

Men det er ikke konvensjonell våpen ukrainerne nå trenger; de har oppdaget til deres sjokk at de russiske mobiliserte villig lot seg brukes som slakterlam og at russerne blir bedre etter hvert som disse skaffet seg kostbare lærdommer - og deres tidlige taktikk om å ramme dypt inn i russernes rekker har sluttet å fungere, for mange menn og for lite tyngre våpen. Selv om ukrainerne skulle ha en million ekstra soldater og ha ti ganger mer ildkraft, er det ikke mulig å holde stand mot en hær som villig sløst bort liv etter liv for å vinne til enhver tidspunkt. Taktikk man trodde var utgått for lenge siden, sist sett under Irak-Iran krigen 1980-88, har returnert med full styrke. 

Det må dessuten huskes at selv en liten hær kan vinne en overlegen seier mot en stor hær ved å satse på selvmorderiske aggressivitet og overveldende kraft i gjennombrudd - og dette har hendt gjentatte ganger i krigshistorien. Her har russerne valgt å bruke menneskebølgetaktikk kombinert med sterk konsentrering av ildkraft og sekundær assistanse på meget korte frontavsnitt for å utmatte og psyke ut forsvarerne fordi et angrep kan ikke hindres 100 %, det må sinkes, bearbeides og tilbakevises. Dette koster ukrainerne for meget, utmattelsen er lik under overflaten. Da må moralødeleggende våpen tars i bruk. Napalm og WP. Spesielt WP som står for Hvitt Fosfor. Men napalm kan være å foretrekke fordi det vil produsere visuell sjokkvirkning på lang hold selv hvis bare få drepes, for å "ristet vettet inn" i tusener av tilskuere. 

Er ikke optimistisk på om ukrainerne kan vinne så lenge det russiske folket vil tillate selvmordskrigføring i stor skala. 

[torbjornen]

frohmage skrev (17 timer siden):

Jeg kan ikke huske en eneste gang politikere ikke har jobbet for det som står i partiprogrammet. Har du noen eksempler?

Her er ei tilfeldig sak frå Nrk i dag:

https://www.nrk.no/norge/regjeringen-lovet-gratis-skolemat-_-lite-har-skjedd-1.16263196

Det var nettopp ei sak om at Raymond Johansen i 2015 lova å innføre eigedomsskatt i Oslo som skulle brukast til å skape 1500(?) nye sjukeheimsplassar i Oslo innan 2023. Så langt er det berre bygd ut rundt halvparten, og dei fleste til erstatning for gamle sjukeheimsplassar.

At politikarar ikkje greier å halde lovnadane sine skjer heile tida. Lillebjørn Nilsen hadde ein song som heitte "det er fort gjort å glemme" som tok opp dette.

Det er kanskje ikkje så ofte at politikarane snur tvert om i prinsippielle saker, men politikarar over heile Europa har f.eks. nyleg snudd tvert om i forhold til synet på opprusting og våpenhjelp til land i krig. I dette tilfellet skal ein vere glade for at politikarane også har evne til å snu seg raskt rundt og tilpasse seg eit endra verdsbilete.

Uansett, så skal det mykje til for at det blir revolusjon av det. Og etter revolusjonar kjem det ofte motrevolusjonar, som f.eks. i Georgia eller etter den arabiske våren. @Sammshar faktisk rett i at det i dei fleste tilfelle er betre at demokratiet jobbar enn at det blir revolusjon og kaos, jf. åtaket på kongressbygninga i USA. Så er det også eit spørsmål om dei folkelege protestane i Ukraina i 2014 som fekk presidenten til å rømme kan kallast revolusjon. Det var som nemnt i eit av innlegga ovanfor parlamentet som utlyste nyval, og sjølve valet gjekk etter boka.

[frohmage]

torbjornen skrev (40 minutter siden):

Her er ei tilfeldig sak frå Nrk i dag

Ja, men så har det skjedd ting i verden siden dette løftet ble gitt. Synes det er sørgelig at folk påstår politikere flest juger.

[skaftetryne32]

torbjornen skrev (38 minutter siden):

At politikarar ikkje greier å halde lovnadane sine skjer heile tida

De lover å jobbe mot, men det er alltids noen andre politikere som jobber mot det igjen. Sånn sett så har vel frohmage sin ord i behold. 

[Mannen med ljåen]

Vanlige folks tur til hva, egentlig? Å få maten sin fra Fattighuset?
Støre lovet å snu alle steiner, selvsagt unntatt de steinene som problemet ligger under.
Erna fremstår som en sosialist i opposisjon. Kunne hun ikke huske dette når hun er statsminister?
FrP er mot bompenger bare på papiret. De er for bompenger når de har makt.
Det skulle vært bytterett etter valg.

At politikere ikke holder ord er velkjent. Og hvor blir det av skolematen? Tørre kneippskiver med Norvegia hver dag er en av de mindre stolte, norske tradisjonene. Jeg husker jeg besøkte en svensk skole i 2001. De hadde taco til lunch.

Men nok om det.

Endret 21. januar 2023 av Mannen med ljåen

[Mannen med ljåen]

Lørdag hevder den russiske hæren å ha startet en offensiv i Zaporizjzja i Ukraina.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=121109

 

Endret 21. januar 2023 av Mannen med ljåen

[Samms]

14 hours ago, torbjornen said:

https://www.nrk.no/norge/kan-russland-kollapse-fullstendig_-1.16250048

I tilfelle dårleg nytt for europa. Ein "failed state" der det flyter av våpen, også atomvåpen på grensa til EU. Der avanserte våpen kan bli seld til kreti og pleti rundt i verda.

Etter Sovjetunionens fall svirra rykte om at Iran hadde kjøpt atomvåpen på svartebørs i frå lagra i det som no er Ukraina. Med totalt samanbrot i Russland kan det være mange som får kjøpt frå "overskuddslageret". Atomvåpen til alle stater som betaler, manpads og panservern til kriminelle.

Og med stor kriminalitet og dårlege levekår kan like mange russarar prøve å rømme vestover som det no er folk frå afrika og midtausten som prøver. Einaste forskjellen er at dei då kjem langs heile grensa nord til Kirkenes.

[Mannen med ljåen]

Hvordan hindre en totalitær kjempestat som kollapser i å bli et lovløst anarki når styresmaktene forsvinner til Haag?
Kan vi ta lærdom fra 1945, forhåpentligvis uten å gjenta feilene?
Altså, helst ingen Moskvamur, ingen kinesisk overtakelse av Øst-Russland. Men det er godt mulig man må hjelpe dem å styre seg selv.

[Albania]

Pasifistene, radikale venstre- og høyre (som består av pro-russere) har tydeligvis fortsatt veldig mye innflytelse i tysk politikk. 

Katastrofe for vårt kontinent. Hvorfor må dette landet gang på gang være på feil side av historien?

Endret 21. januar 2023 av Albania

[Brother Ursus]

Problemet til Russland er at uansett hvor mye erfaring troppene deres får, så står de igjen nesten uten tanks og pansrede kjøretøy. Utrolig mange soldater vil gå med i menneskebølgene deres. Sansyneligvis også mange av de beste.

Dersom russiske styrker må utryddes til siste mann, så er det altså det som må skje, og da må Ukraina være ekstremt overlegne. De må få adgang på hele NATOs arsenal, og få lov til å ta i bruk alle våpen.

Ukraina har så vidt vi vet i stor grad ungått å bruke "ulovlige" våpen i snart 11 måneder nå. Det kan ikke fortsette evig. Særlig når de sloss mot så mange russiske zombier. Da må antikjøttvåpen som napalm, fosfor, klasebomber med mer tas i bruk, slik som Russland har brukt fra dag én av.

[Brother Ursus]

Ved det vitenskapelige museet i Lviv kan besøkende nå visstnok senke Moskva så mange ganger de vil. Ikke overraskende er installasjonen meget populær.

Alternativ lenke
https://9gag.com/gag/aPg3A7w

[Brother Ursus]

https://dailynewshungary.com/hundreds-of-high-ranking-military-officers-sacked-in-hungary/

Samtidig kritiserer Kroatia EU for måten de behandler Ungarn. Det er mao. tydeligvis flere som har blitt kjøpt av Putin.

[Brother Ursus]

120K+ Zombier nøytralisert. Helt enig med JK22 - Ukraina må ta i bruk moralødeleggende antipersonellvåpen. Det finnes grenser for hvor mye et land i forsvar skal måtte tåle før det tar igjen med samme mynt.

[Kahuna]

JK22 skrev (3 timer siden):

Her har russerne valgt å bruke menneskebølgetaktikk kombinert med sterk konsentrering av ildkraft og sekundær assistanse på meget korte frontavsnitt for å utmatte og psyke ut forsvarerne fordi et angrep kan ikke hindres 100 %, det må sinkes, bearbeides og tilbakevises. Dette koster ukrainerne for meget, utmattelsen er lik under overflaten. Da må moralødeleggende våpen tars i bruk. Napalm og WP. Spesielt WP som står for Hvitt Fosfor. Men napalm kan være å foretrekke fordi det vil produsere visuell sjokkvirkning på lang hold selv hvis bare få drepes, for å "ristet vettet inn" i tusener av tilskuere. 

Eller kanskje Ukraina må endre sine doktriner? Maskingeværreir 500 meter eller mer bak førstelinje som kan skyte på menneskebølgene med 'volley fire'. Det stiller krav til innskyting og tosidig dekning i førstelinje. Alternativ kan de dra frem denne klassikeren fra WW1: https://en.wikipedia.org/wiki/Periscope_rifle  Eller den moderne varianten: https://en.wikipedia.org/wiki/Protector_RWS  (Ukraina er *ikke* på lista over operatører?)

[JK22]

Kahuna skrev (1 time siden):

Eller kanskje Ukraina må endre sine doktriner? Maskingeværreir 500 meter eller mer bak førstelinje som kan skyte på menneskebølgene med 'volley fire'. Det stiller krav til innskyting og tosidig dekning i førstelinje. Alternativ kan de dra frem denne klassikeren fra WW1: https://en.wikipedia.org/wiki/Periscope_rifle  Eller den moderne varianten: https://en.wikipedia.org/wiki/Protector_RWS  (Ukraina er *ikke* på lista over operatører?)

De vil bli tatt ut med artilleri - morterskyts eller stridsvognkanoner. Stridsvognene nemlig følge etter de angripende hordene for å gi dem ildstøtte. 

Apropos det om Kroatia og Ungarn, det er sett at parlamentet og regjeringen er pro-NATO og EU-vennlig mens presidenten har vist farefulle tendenser, det var oppdaget i høsten at han, Orban og den serbiske presidenten hadde en sammensvergelse på gang som først under Kosovokrisen ble slått i stykker.

[Kahuna]

JK22 skrev (8 minutter siden):

De vil bli tatt ut med artilleri - morterskyts eller stridsvognkanoner. Stridsvognene nemlig følge etter de angripende hordene for å gi dem ildstøtte. 

Tanken var å legge maskingeværene så langt bak at de i praksis gir indirekte ild og dermed er ute av syne for fiendens stridvogner.

Hvordan kan russiske stridsvogner unngå å bli tatt ut av Ukrainsk artilleri og missiler?