Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Samms]

16 minutes ago, scuderia said:

Når du går til valg på å få avtale med EU men snur helt rundt mot folkets ønske så må man forvente reaksjoner.

Bare fordi du vinner et valg så har man ikke frie hender til å gjøre hva som helst i etterkant.

Og den ryddige måten er då at folket velger nokon andre i neste val. Det er eit kjenneteikn på demokrati, valresultata blir respektert og makskifte skjer ved val.

[Smule8o]

21 minutes ago, Samms said:

Uansett vinkling ellers.

Eit demokratisk lovlig valgt styre der valet var funne ok av internasjonale observatørar vart avsatt med vold utanom val. Den type maktskifte blir ofte omtala som kupp.

Kupp hadde det vært om de som avsatte eksisterende regime hadde beholdt makten selv. Men her ble det i stedet valget som var planlagt året etter fremskyndet. 

[Samms]

Just now, Smule8o said:

Kupp hadde det vært om de som avsatte eksisterende regime hadde beholdt makten selv. Men her ble det i stedet valget som var planlagt året etter fremskyndet. 

Om sitjande styre hadde skrive ut nyval så hadde det ikkje vært eit kupp. Det at maktoverdragelsen ikkje var etter nedskriven prosedyre gjer at det kan kallast eit kupp.

[scuderia]

14 minutes ago, Samms said:

Og den ryddige måten er då at folket velger nokon andre i neste val. Det er eit kjenneteikn på demokrati, valresultata blir respektert og makskifte skjer ved val.

?

Så om Støre vinner flertallet i Norge med å fortsatt være en del av NATO så er det helt greit at han melder oss ut av NATO, mot folkets vilje, fordi han vant valget?  Vi kan bare kaste Støre ved neste valg og kanskje få lov til å komme inn i NATO igjen.. kanskje?

 

Om du går i mot folkeviljen og det du faktisk er valgt for så er det du som er et demokratisk problem.

Endret 20. januar 2023 av scuderia

[Snikpellik]

Samms skrev (5 minutter siden):

Om sitjande styre hadde skrive ut nyval så hadde det ikkje vært eit kupp. Det at maktoverdragelsen ikkje var etter nedskriven prosedyre gjer at det kan kallast eit kupp.

Nei, det var ikke et «kupp». Det er Steigan-versjonen. Det var månedsvis med fredelige demonstrasjoner som utviklet seg til et folkeopprør da presidenten nektet å imøtekomme krav om åpenhet og demokrati, og gikk så langt at han etterhvert skjøt på og drepte egne innbyggere før han stakk av til kleptokrat-vennene sine i Russland.

Det påfølgende nyvalget var fritt og demokratisk.

[Svein M]

Albania skrev (1 time siden):

Hva faen feiler tyskerne??

Mange land og tyskerene spesielt har vært veldig forsiktig med å gi våpen da de er redd for å eskalere krigen. Mange land har en politikk der de har begrensinger på å levere våpen til land som er i krig. På den andre side så ser de også behovet for hjelpe Ukraina mot invasjonen fra Russland, og hjelpe befolkningen. Dessuten så vil Tyskland gjøre ting i samarbeid med de andre og ikke gå alene i denne saken.

[DDDD]

5 minutes ago, Samms said:

 

Seriøst, kan dere ta semantikk og begrepsdiskusjonene et annet sted? Ett fett hva det er; kupp, proxykrig eller jødiske homofile nazister.
Faktumet er at sivile og spesielt barn blir torturert, voldtatt og drept daglig(!).

[skaftetryne32]

Samms skrev (24 minutter siden):

Og den ryddige måten er då at folket velger nokon andre i neste val.

Ikke når den folkevalgte sviker folket og gjør det stikk motsatte av avtalt, du må forstå de langtrekkende konsekvensene av en avtale med ruzzland. Noen ganger kan en ikke bare sitte på ræva og vente mens noen driver å skyver enn kniv inn ryggen din. 

[bojangles]

1 hour ago, DDDD said:

Tysklands nye forsvarsminister har nylig sagt at kravet om Abrams IKKE er korrekt. ERGO:
A. Scholz har myket opp.
B. Mediene har rapportert ham feil.

Uansett. Fra Skynews:


 

Og kanskje er dette en viktig greie for oss alle, at vi husker at informasjonsflyten, spesielt  i spente situasjoner kanskje ikke alltid er korrekt, eller at det kan ligge en skjult agenda i info'n. 

Uansett, hatten av til Polen so satt skapet på plass og var villige til å bryte konvensjoner og juridiske hindre og sende tanks uavhengig av tysk tillatelse. Polen viste at solidaritet er viktigst. Ingen brudd ble gjort, og kanskje var det trusselen fra Polen so snudde saken?

[KalleKanin]

bojangles skrev (14 minutter siden):

Og kanskje er dette en viktig greie for oss alle, at vi husker at informasjonsflyten, spesielt  i spente situasjoner kanskje ikke alltid er korrekt, eller at det kan ligge en skjult agenda i info'n. 

Uansett, hatten av til Polen so satt skapet på plass og var villige til å bryte konvensjoner og juridiske hindre og sende tanks uavhengig av tysk tillatelse. Polen viste at solidaritet er viktigst. Ingen brudd ble gjort, og kanskje var det trusselen fra Polen so snudde saken?

På Dagbladet nå;  Virker som Tyskland fortsatt er i "tenkeboksen":
https://www.dagbladet.no/nyheter/kan-endre-krigen-tyskland-nekter/78296574
"Tyskland holder fortsatt tilbake med å sende Leopard-stridsvognene til Ukraina, til tross for stort press fra flere Nato-land."

Men følgende utsagn fra Putins talsmann burde vel drepe de (vikarierende) utsagnene om frykt for en eskalering av konflikten hvis man sender Leopard:
"President Vladimir Putins talsmann Dimitry Peskov hevder fredag at dersom vestlige land leverer stridsvogner til Ukraina, vil ikke det endre konflikten, men forverre problemene til det ukrainske folket."

[Samms]

28 minutes ago, scuderia said:

?

Så om Støre vinner flertallet i Norge med å fortsatt være en del av NATO så er det helt greit at han melder oss ut av NATO, mot folkets vilje, fordi han vant valget?  Vi kan bare kaste Støre ved neste valg og kanskje få lov til å komme inn i NATO igjen.. kanskje?

 

Om du går i mot folkeviljen og det du faktisk er valgt for så er det du som er et demokratisk problem.

Om du likar det eller ikkje, demokratisk valgte regjeringer sitter til neste val. Om dei i mellomtida går mot folkeviljen så er det ikkje noko spesielt. Det skjer heile tida i større eller mindre grad og mot større eller mindre del av folket. Ofte er folket splitta også.

Det er også eit av grunnprinsippa i et rettsbasert styre. Om reglane kan endrast i ettertid etter maktskifte så er også rettsstaten kompromitert.

[Kahuna]

Samms skrev (3 minutter siden):

Om du likar det eller ikkje, demokratisk valgte regjeringer sitter til neste val.

Som Putin? Eller Hitler?

[N-4K0]

KalleKanin skrev (1 minutt siden):

"President Vladimir Putins talsmann Dimitry Peskov hevder fredag at dersom vestlige land leverer stridsvogner til Ukraina, vil ikke det endre konflikten, men forverre problemene til det ukrainske folket."

Toppen av ironi at Russland hevder vestens støtte til Ukraina vil "forverre problemene til det ukrainske folket" når det er Russland som skapte disse problemene og som enkelt kunne stoppet det hvis de virkelig ville.

[skaftetryne32]

Samms skrev (6 minutter siden):

Om du likar det eller ikkje, demokratisk valgte regjeringer sitter til neste val.

Ikke om de går i mot de som faktisk har ansatt dem, de har en jobb å gjøre for folket, ikke mot folket, går de imot folket så kan de bli avsatt, det er ikke noe spesielt med det, det skjer hele tiden i større eller mindre grad. 

[Samms]

6 minutes ago, Kahuna said:

Som Putin? Eller Hitler?

Snu rundt på det.

Kva om dei gule vestane klarte å kaste Macron i Frankrike?

Occupy Wall stret hadde kasta presidenten i USA?

Hadde det vært ok maktskifte i demokratiske land?

Gjerne etter nytt val arrangert av dei som kasta sitjande styre.

 

Endret 20. januar 2023 av Samms

[Snikpellik]

Svein M skrev (35 minutter siden):

Mange land og tyskerene spesielt har vært veldig forsiktig med å gi våpen da de er redd for å eskalere krigen.

Jeg synes det er viktig å samtidig huske på at Tyskland er det landet som har gitt Ukraina nest mest/tredje mest (litt ut fra hvordan man regner) militært materiell. Noe er også rett fra fabrikk og er sendt ned før de engang har tatt det i bruk selv. De har også skrotet og utsatt salgsavtaler med andre land for å sende luftvern raskere. Dette er litt mer nyansert enn noen iblant fremstiller det.

[KalleKanin]

N-4K0 skrev (5 minutter siden):

Toppen av ironi at Russland hevder vestens støtte til Ukraina vil "forverre problemene til det ukrainske folket" når det er Russland som skapte disse problemene og som enkelt kunne stoppet det hvis de virkelig ville.

Akkurat den delen overså jeg vel egentlig. Det er jo bare standard propaganda-idioti fra Russland. 

Joda, hadde man gjort som Rødt++ vil, og bare snudd seg rundt og dratt ned buksa hadde nok den kortsiktige smerten vært over litt raskere, så sånn sett ut i fra Ruzzland sitt ståsted er det jo "korrekt".
Det strider bare mot vanlig fornuft for alle oss andre som ønsker å bo i fornuftige demokratier.
Russland må stoppes så raskt som mulig. 

Hvis ikke Tyskland bestemmer seg snart, håper jeg Polen ganske snart bare gir beng og sender tanksene likevel.

Endret 20. januar 2023 av KalleKanin
Litt skriveleif/dårlig gramatikk

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, Samms said:

Snu rundt på det.

Kva om dei gule vestane klarte å kaste Macron i Frankrike?

Hadde det vært eit ok maktskifte i eit demokratisk land?

Hvis de hadde stor støtte i folket og dette ble bekreftet ved påfølgende valg, så er det greit nok, i hvert fall.

Helst bør slike prosesser tas gjennom mistillitsforslag o.l, men det er ikke eneste veien til folkets vilje.

Endret 20. januar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Brother Ursus]

Pinlig at ledere som står overfor verdenskrig og folkemord i Europa fremdeles driver denne forbanna pollingen sin 24/7/365.

Det som skiller statsmenn og store historiske ledere fra små er at de gjør det som er nødvendig når tiden kommer - som f.eks Zelenskyj. Jeg tror han vil bli stående igjen som en stor leder. Polens statsminister også. Og Stoltenberg og noen få andre. De vil stå på rett historisk side av dette. Merkel, Scholz og mange andre på feil side. Johnson, Truss og Sunak vil få godkjent. Macron får en ripe i lakken for å ha gjort for lite i begynnelsen, men Frankrike har heldigvis snudd og Macron tatt til fornuften.

Endret 20. januar 2023 av Brother Ursus

[Penny]

14 minutes ago, Samms said:

Om du likar det eller ikkje, demokratisk valgte regjeringer sitter til neste val.

 

Hva vil du da kalle regjeringene Bondevik I, Syse, Willoch, Nordli, Bratteli I og Gerhardsen III, som alle gikk før neste valg?